RSS http://www.archaeologie-online.de/forum/ de Fri, 12 Mar 2010 17:05:08 +0100 mm_forum powered by TYPO3 60 Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9121/ Fri, 12 Mar 2010 16:46:14 +0100 Hallo Peter, ich darf Dich vielleicht darauf hinweisen, dass Dein >Yoanguni-Dagegenhalten< aus dem Jahre 2001 stammt und Bezug auf Befunde aus 1998 und 2000 nimmt. W.Wichmann hingegegen schrieb in Kenntnis der Befunde und Interpretationen seinen Artikel im Jahre des Herrn 2007. In Deinem Beitrag wird letztlich nichts bewiesen sondern lediglich eine entgegengesetzt Meinung vertreten. Solange aber Geologen diese Phänomene als >natürlich entstanden< benennen können ist erst mal für mich diese Version die wahrscheinlichere. Besonders dann, wenn man sich die mehr oder weniger >zweck- u.sinnlose< Baugestaltung anschaut und dazu kommt noch, dass die >Rekonstruktion< durch nichts untermauert wird. Meinst Du nicht auch, dass man in der Umgebung so gewaltiger Anlagen nicht etwas mehr >Kultura< finden müßte? Aus Deinem vorherigen Posting habe ich noch zwei Deiner >normalen< Einwände vergessen. ZITAT: @kurti Wie wär`s hiermit: > Tragsteine aufstellen, Erde bis zum Ende des kürzeren aufschütten, Differenzstein aufsetzen, Erde weiter aufschütten und Deckstein einfügen, ...fertig ist die Laube!< Oder sehe ich hier was falsch? @ Peter Fragst Du das ernsthaft? Ja, Du siehst da was falsch! Mit der Methode wäre nämlich nicht zu gewährleisten, dass danach nicht ein anderer Tragstein zu kurz wäre. ENDE Kannst Du mir das mal langsam zum Mitdenken erklären !? ../../../../fileadmin/img/smilies/20-confused.gif ZITAT: Das ist nicht zwangsläufig so, da die Kartuschen ja im oberen Bereich in einer der Entlastungskammern gefunden wurden, kann er diesen Bereich der Pyraqmide auch restaurieren lassen haben. Dieser "Beweis" ist also auch nicht stichhaltig.ENDE Hast Du Dir mal angeschaut wo die Entlastungskammer in der Pyramide ist? Noch kurz zur Pyramide bei Visoko: ZITAT: Ich kenne keine natürliche Formation, bei der sich ausgehend von vier Rechten Winkeln vier gleiche Steigungswinkel erheben. ENDE Warum übernimmst Du offensichtlich kritiklos was man in den Veröffentlichungen schreibt? Weder haben die Basisseiten eine gleichmäßige Länge von 365 Metern, noch ist irgendetwas rechtwinkelig oder gleichwinkelig sondern diese Angaben sind hineingedacht, um nicht zu sagen hineingewünscht. Benutze doch einfach mal Dein >Google-Erth< und fahre um den Berg herum. Die Rückseite endet schon mal vorzeitig in einem Hochtal. Von Visoko ausgesehen ist die linke Seite alles andere als ein gleichschenkeliges Dreieck und der Hang hinab nach Visoko ist wesentlich länger als die anderen Seiten. Eine Basislinie muß ich hier besonders und auf den anderen Seiten ebenfalls >rein willkürlich< bzw. nach Wunsch ziehen. Die bisherigen Ausgrabungen haben doch bereits ohne Zweifel ergeben, dass es sich nicht um eine Pyramide, sondern bestenfalls um einen >bebauten Berg< handelt. Das streiten auch die Archäologen nicht ab, aber alleine die gefundenen Artefakte ( schon lange vor der Entdeckung der Pyramide wurde dort gegraben ) zeigen, dass der Berg offensichtlich über Jahrtausende bebaut wurde. Wenn Du Dir die >Bodenbeläge und Treppenstufen< anschaust dann wird Dir klar, dass es sich nicht um ein einheitliches Werk im Sinne einer ägyptischen oder lateinamerikanischen Pyramide handelt. Einige dieser >Bodenbeläge< sind außerdem mit Sicherheit >natürliche< Sedimentschichten mit ihren üblichen Bruchstrukturen die Du in jedem Geologiebuch wiederfinden kannst. Den Ausgräber interessieren aber weder die über Jahrzehnte dort ausgegrabenen Artefakte ( angeblich unwichtiger Kleinkram) noch geologische Gegebenheiten. Ich will das Thema jetzt nicht ausweiten. Warten wir mal ab was weiter aus Visoko kommt. Bisher sind nun schon einige groß angekündigte >Offenbarungs- u. Enthüllungs- termine< verstrichen. Gruß Kurti
ich darf Dich vielleicht darauf hinweisen, dass Dein >Yoanguni-Dagegenhalten< aus dem Jahre 2001 stammt und Bezug auf Befunde aus 1998 und 2000 nimmt. W.Wichmann hingegegen schrieb in Kenntnis der Befunde und Interpretationen seinen Artikel im Jahre des Herrn 2007.
In Deinem Beitrag wird letztlich nichts bewiesen sondern lediglich eine entgegengesetzt Meinung vertreten. Solange aber Geologen diese Phänomene als >natürlich entstanden< benennen können ist erst mal für mich diese Version die wahrscheinlichere. Besonders dann, wenn man sich die mehr oder weniger >zweck- u.sinnlose< Baugestaltung anschaut und dazu kommt noch, dass die >Rekonstruktion< durch nichts untermauert wird. Meinst Du nicht auch, dass man in der Umgebung so gewaltiger Anlagen nicht etwas mehr >Kultura< finden müßte?

Aus Deinem vorherigen Posting habe ich noch zwei Deiner >normalen< Einwände vergessen.

ZITAT:
@kurti
Wie wär`s hiermit:
> Tragsteine aufstellen, Erde bis zum Ende des kürzeren aufschütten, Differenzstein aufsetzen, Erde weiter aufschütten und Deckstein einfügen, ...fertig ist die Laube!<
Oder sehe ich hier was falsch?
@ Peter
Fragst Du das ernsthaft? Ja, Du siehst da was falsch! Mit der Methode wäre nämlich nicht zu gewährleisten, dass danach nicht ein anderer Tragstein zu kurz wäre.
ENDE
Kannst Du mir das mal langsam zum Mitdenken erklären !? ../../../../fileadmin/img/smilies/20-confused.gif

ZITAT:
Das ist nicht zwangsläufig so, da die Kartuschen ja im oberen Bereich in einer der Entlastungskammern gefunden wurden, kann er diesen Bereich der Pyraqmide auch restaurieren lassen haben. Dieser "Beweis" ist also auch nicht stichhaltig.ENDE

Hast Du Dir mal angeschaut wo die Entlastungskammer in der Pyramide ist?

Noch kurz zur Pyramide bei Visoko:

ZITAT:
Ich kenne keine natürliche Formation, bei der sich ausgehend von vier Rechten Winkeln vier gleiche Steigungswinkel erheben.
ENDE
Warum übernimmst Du offensichtlich kritiklos was man in den Veröffentlichungen schreibt? Weder haben die Basisseiten eine gleichmäßige Länge von 365 Metern, noch ist irgendetwas rechtwinkelig oder gleichwinkelig sondern diese Angaben sind hineingedacht, um nicht zu sagen hineingewünscht.
Benutze doch einfach mal Dein >Google-Erth< und fahre um den Berg herum. Die Rückseite endet schon mal vorzeitig in einem Hochtal. Von Visoko ausgesehen ist die linke Seite alles andere als ein gleichschenkeliges Dreieck und der Hang hinab nach Visoko ist wesentlich länger als die anderen Seiten. Eine Basislinie muß ich hier besonders und auf den anderen Seiten ebenfalls >rein willkürlich< bzw. nach Wunsch ziehen.
Die bisherigen Ausgrabungen haben doch bereits ohne Zweifel ergeben, dass es sich nicht um eine Pyramide, sondern bestenfalls um einen >bebauten Berg< handelt. Das streiten auch die Archäologen nicht ab, aber alleine die gefundenen Artefakte ( schon lange vor der Entdeckung der Pyramide wurde dort gegraben ) zeigen, dass der Berg offensichtlich über Jahrtausende bebaut wurde. Wenn Du Dir die >Bodenbeläge und Treppenstufen< anschaust dann wird Dir klar, dass es sich nicht um ein einheitliches Werk im Sinne einer ägyptischen oder lateinamerikanischen Pyramide handelt. Einige dieser >Bodenbeläge< sind außerdem mit Sicherheit >natürliche< Sedimentschichten mit ihren üblichen Bruchstrukturen die Du in jedem Geologiebuch wiederfinden kannst. Den Ausgräber interessieren aber weder die über Jahrzehnte dort ausgegrabenen Artefakte
( angeblich unwichtiger Kleinkram) noch geologische Gegebenheiten.
Ich will das Thema jetzt nicht ausweiten. Warten wir mal ab was weiter aus Visoko kommt. Bisher sind nun schon einige
groß angekündigte >Offenbarungs- u. Enthüllungs-
termine< verstrichen.

Gruß
Kurti

]]> »Alternative Theorien« kurti Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9120/ Fri, 12 Mar 2010 14:57:15 +0100 a.brunn schrieb: PeterNowak schrieb: Das ist ja fast noch dämlicher als die Behauptung, Yoanguni sei natürlichen Ursprungs. Auch da kenne ich keinen geologischen Prozess, der Stufen zwischen zwei, schätzungsweise 2 Meter voneinander entfernten Schrägen herausarbeitet. Wenn Du einen geologischen Prozess kennst, der eine symmetrische Pyramide erzeugt oder einen anderen, der selektiv Stufen auf ca. 2m Breite zwischen zwei Schrägen rausarbeitet, dann sollte man dich für den Nobelpreis in Geologie nominieren. Den hat sich dann wohl schon der Geologe Wolf Wichmann verdient, der auf dieser Seite ausführlich darstellt, wie das sog. Yonaguni-Monument entstanden ist und die Thesen, es sei von einer voreiszeitlichen Hochkultur angelegt worden, diskutiert: http://www.geoberg.de/text/geology/07010301.php Ich halte dagegen: http://www.yonaguni.jp/iasekiyouchikei-kenkyu-siryou-2e.htm Wat Nu? Peter Nowak


PeterNowak schrieb:


Das ist ja fast noch dämlicher als die Behauptung, Yoanguni sei natürlichen Ursprungs. Auch da kenne ich keinen geologischen Prozess, der Stufen zwischen zwei, schätzungsweise 2 Meter voneinander entfernten Schrägen herausarbeitet. Wenn Du einen geologischen Prozess kennst, der eine symmetrische Pyramide erzeugt oder einen anderen, der selektiv Stufen auf ca. 2m Breite zwischen zwei Schrägen rausarbeitet, dann sollte man dich für den Nobelpreis in Geologie nominieren.
Den hat sich dann wohl schon der Geologe Wolf Wichmann verdient, der auf dieser Seite ausführlich darstellt, wie das sog. Yonaguni-Monument entstanden ist und die Thesen, es sei von einer voreiszeitlichen Hochkultur angelegt worden, diskutiert:
http://www.geoberg.de/text/geology/07010301.php

Ich halte dagegen:
http://www.yonaguni.jp/iasekiyouchikei-kenkyu-siryou-2e.htm
Wat Nu?
Peter Nowak ]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9119/ Fri, 12 Mar 2010 14:32:01 +0100 Hallo Peter, da wir Diskussionen über >Verschwörungstheorien< schon öfter hier geführt haben bin ich des Themas überdrüssig. Betrachte Du weiter die Fixierbilder bei Deinem Physio-therapeuten ( Bist Du sicher, dass es beim Physiotherapeuten war, denn es gibt ja auch noch andere Therapeuten ?) ../../../../fileadmin/img/smilies/04-icon_cheesygrin.gif und behalte Deinen Glauben an die Marsmännchen. Gruß Kurti
da wir Diskussionen über >Verschwörungstheorien< schon öfter hier geführt haben bin ich des Themas überdrüssig.
Betrachte Du weiter die Fixierbilder bei Deinem Physio-therapeuten ( Bist Du sicher, dass es beim Physiotherapeuten war, denn es gibt ja auch noch andere Therapeuten ?) ../../../../fileadmin/img/smilies/04-icon_cheesygrin.gif und behalte Deinen Glauben an die Marsmännchen.

Gruß
Kurti

]]> »Alternative Theorien« kurti Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9118/ Fri, 12 Mar 2010 13:46:18 +0100 Kurti schrieb: "ZITAT: Dennoch kenne ich zwei Dolmen ("Hünengräber"), wo zwischen einem Tragstein und dem Deckstein ein Stein eingefügt wurde, weil der Tragstein zu kurz war. Die offizielle Theorie ist doch: Tragsteine aufstellen, Hügel drumherum aufwerfen, Deckstein draufwerfen, fertig. .............Dabei stellt man plötzlich, oh Graus, fest, dass ein Tragstein zu kurz war. Was jetzt? ENDE Wie wär`s hiermit: > Tragsteine aufstellen, Erde bis zum Ende des kürzeren aufschütten, Differenzstein aufsetzen, Erde weiter aufschütten und Deckstein einfügen, ...fertig ist die Laube!< Oder sehe ich hier was falsch? Fragst Du das ernsthaft? Ja, Du siehst da was falsch! Mit der Methode wäre nämlich nicht zu gewährleisten, dass danach nicht ein anderer Tragstein zu kurz wäre. ZITAT: Und dann kommt natürlich die Frage der bosnischen Pyramide mit ins Spiel, ganz zu schweigen aber von den Pyramiden auf dem Mars. ENDE Ist das Dein Ernst ? Mit solchem Blödsinn machst Du nur Deine sonstige Argumentation zum dummen Geschwätz und das muss nicht sein. Hier kannst Du Dein Marsgesicht und Deine Marspyramiden in der Perspektive und unter anderem Lichteinfall sehen. http://esamultimedia.esa.int/images/marsexpress/307-230906-3253-6-3d1-Cydonia_H.jpg http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEM09F8LURE_0.html Ich weiss, dass sowas reicht, einfältige Leute zu überzeugen, aber genaueres Hinsehen lohnt sich. Die Pyramide mit dem Blick in den Innenraum ist nicht dabei! Wo ist sie? Inzwischen abgebaut? Oder vielleicht nicht gezeigt, damit man die Leute besser für dumm verkaufen kann? Wo sind die Krater, die auf dem Bild der Viking-Mission in regelmässigen Abständen genau auf einer Linie liegend zu sehen waren? Inzwischen zugeschüttert? Retuschiert? Oder einfach ein anderes Gebiet aufgenommen? Und was heisst überhaupt "aus anderer Perspektive"? Tatsächlich kenne ich einige Steinbearbeitungen, die nur in einem bestimmten Winkel in einer bestimmten Entfernung zeigen, was sie darstellen. Bei meinem Physiotherapeuten hing im Gang das Bild eines Menhirs in der Bretagne. Von nahem sah es wie ein ganz normaler Stein mit poröser Oberfläche aus. Aber beim rauskommen aus dem Wartezimmer gibt es einen Punkt, wo der Stein plötzlich ein halbes Gesicht (die Hälfte ist weggebrochen) in Photo-Qualität, also mit scheinbar total glatter Oberfläche zeigt. Ich habe extra einen Schritt zurück gemacht, der Effekt war weg. Einen Schritt vor, er war wieder da. Ich habe schon mal vermutet, dass der Felsen gerastert wurde, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie das sonst funktionieren soll. Die obigen Links beweisen so gesehen also gar nichts. "Bei der Cheopspyramide ist zumindest durch seinen eingeritzten Namen an nachträglich >nicht zu erreichender< Stelle nachweisbar, dass er der Bauherr ist." Das ist nicht zwangsläufig so, da die Kartuschen ja im oberen Bereich in einer der Entlastungskammern gefunden wurden, kann er diesen Bereich der Pyraqmide auch restaurieren lassen haben. Dieser "Beweis" ist also auch nicht stichhaltig. Beste Grüsse Peter
"ZITAT:
Dennoch kenne ich zwei Dolmen ("Hünengräber"), wo zwischen einem Tragstein und dem Deckstein ein Stein eingefügt wurde, weil der Tragstein zu kurz war. Die offizielle Theorie ist doch: Tragsteine aufstellen, Hügel drumherum aufwerfen, Deckstein draufwerfen, fertig. .............Dabei stellt man plötzlich, oh Graus, fest, dass ein Tragstein zu kurz war. Was jetzt? ENDE

Wie wär`s hiermit:
> Tragsteine aufstellen, Erde bis zum Ende des kürzeren aufschütten, Differenzstein aufsetzen, Erde weiter aufschütten und Deckstein einfügen, ...fertig ist die Laube!<
Oder sehe ich hier was falsch?

Fragst Du das ernsthaft? Ja, Du siehst da was falsch! Mit der Methode wäre nämlich nicht zu gewährleisten, dass danach nicht ein anderer Tragstein zu kurz wäre.

ZITAT:
Und dann kommt natürlich die Frage der bosnischen Pyramide mit ins Spiel, ganz zu schweigen aber von den Pyramiden auf dem Mars. ENDE

Ist das Dein Ernst ? Mit solchem Blödsinn machst Du nur Deine sonstige Argumentation zum dummen Geschwätz und das muss nicht sein.
Hier kannst Du Dein Marsgesicht und Deine Marspyramiden in der Perspektive und unter anderem Lichteinfall sehen.

http://esamultimedia.esa.int/images/marsexpress/307-230906-3253-6-3d1-Cydonia_H.jpg

http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEM09F8LURE_0.html

Ich weiss, dass sowas reicht, einfältige Leute zu überzeugen, aber genaueres Hinsehen lohnt sich. Die Pyramide mit dem Blick in den Innenraum ist nicht dabei! Wo ist sie? Inzwischen abgebaut? Oder vielleicht nicht gezeigt, damit man die Leute besser für dumm verkaufen kann? Wo sind die Krater, die auf dem Bild der Viking-Mission in regelmässigen Abständen genau auf einer Linie liegend zu sehen waren? Inzwischen zugeschüttert? Retuschiert? Oder einfach ein anderes Gebiet aufgenommen?
Und was heisst überhaupt "aus anderer Perspektive"? Tatsächlich kenne ich einige Steinbearbeitungen, die nur in einem bestimmten Winkel in einer bestimmten Entfernung zeigen, was sie darstellen. Bei meinem Physiotherapeuten hing im Gang das Bild eines Menhirs in der Bretagne. Von nahem sah es wie ein ganz normaler Stein mit poröser Oberfläche aus. Aber beim rauskommen aus dem Wartezimmer gibt es einen Punkt, wo der Stein plötzlich ein halbes Gesicht (die Hälfte ist weggebrochen) in Photo-Qualität, also mit scheinbar total glatter Oberfläche zeigt. Ich habe extra einen Schritt zurück gemacht, der Effekt war weg. Einen Schritt vor, er war wieder da. Ich habe schon mal vermutet, dass der Felsen gerastert wurde, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie das sonst funktionieren soll. Die obigen Links beweisen so gesehen also gar nichts.

"Bei der Cheopspyramide ist zumindest durch seinen eingeritzten Namen an nachträglich >nicht zu erreichender< Stelle nachweisbar, dass er der Bauherr ist."

Das ist nicht zwangsläufig so, da die Kartuschen ja im oberen Bereich in einer der Entlastungskammern gefunden wurden, kann er diesen Bereich der Pyraqmide auch restaurieren lassen haben. Dieser "Beweis" ist also auch nicht stichhaltig.
Beste Grüsse
Peter ]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9117/ Fri, 12 Mar 2010 13:18:05 +0100 Artaxerxes schrieb: "Selbst die steinzeitlichen Handwerker waren Experten in der Materialauswahl - zur Not wurden auch lebensnotwendige Waren bzw.meistens Luxuswaren importiert. (z. B. Bernstein von der Ostsee nach Quatna)" Richtig, und dazu wurden in Zeiten, die schon in der Antike laqnge zurück lagen, die Flüsse als Transportwege benutzt, wie man in der "Argonautika" des Apollonios von Rhodos nachlesen kann. "Den Blaustein für Stonehenge fand man im weiteren Umkreis - wenn ich mich recht erinnere. Der musste allerdings mühselig transportiert werden." Nein, den fand man in den Peseli-Bergen in Wales, also schon etwas weiter weg. Gruss Peter "Selbst die steinzeitlichen Handwerker waren Experten in der Materialauswahl - zur Not wurden auch lebensnotwendige Waren bzw.meistens Luxuswaren importiert. (z. B. Bernstein von der Ostsee nach Quatna)"

Richtig, und dazu wurden in Zeiten, die schon in der Antike laqnge zurück lagen, die Flüsse als Transportwege benutzt, wie man in der "Argonautika" des Apollonios von Rhodos nachlesen kann.

"Den Blaustein für Stonehenge fand man im weiteren Umkreis - wenn ich mich recht erinnere. Der musste allerdings mühselig transportiert werden."

Nein, den fand man in den Peseli-Bergen in Wales, also schon etwas weiter weg.
Gruss
Peter ]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9116/ Fri, 12 Mar 2010 12:18:33 +0100 Das ist ja fast noch dämlicher als die Behauptung, Yoanguni sei natürlichen Ursprungs. Auch da kenne ich keinen geologischen Prozess, der Stufen zwischen zwei, schätzungsweise 2 Meter voneinander entfernten Schrägen herausarbeitet. Wenn Du einen geologischen Prozess kennst, der eine symmetrische Pyramide erzeugt oder einen anderen, der selektiv Stufen auf ca. 2m Breite zwischen zwei Schrägen rausarbeitet, dann sollte man dich für den Nobelpreis in Geologie nominieren. Den hat sich dann wohl schon der Geologe Wolf Wichmann verdient, der auf dieser Seite ausführlich darstellt, wie das sog. Yonaguni-Monument entstanden ist und die Thesen, es sei von einer voreiszeitlichen Hochkultur angelegt worden, diskutiert: http://www.geoberg.de/text/geology/07010301.php
PeterNowak schrieb:
Das ist ja fast noch dämlicher als die Behauptung, Yoanguni sei natürlichen Ursprungs. Auch da kenne ich keinen geologischen Prozess, der Stufen zwischen zwei, schätzungsweise 2 Meter voneinander entfernten Schrägen herausarbeitet. Wenn Du einen geologischen Prozess kennst, der eine symmetrische Pyramide erzeugt oder einen anderen, der selektiv Stufen auf ca. 2m Breite zwischen zwei Schrägen rausarbeitet, dann sollte man dich für den Nobelpreis in Geologie nominieren.
Den hat sich dann wohl schon der Geologe Wolf Wichmann verdient, der auf dieser Seite ausführlich darstellt, wie das sog. Yonaguni-Monument entstanden ist und die Thesen, es sei von einer voreiszeitlichen Hochkultur angelegt worden, diskutiert:
http://www.geoberg.de/text/geology/07010301.php

]]> »Alternative Theorien« a.brunn Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9115/ Fri, 12 Mar 2010 11:50:34 +0100 Restitutus schrieb: ""Was die Welt als Berge kennt, nennt der Bosnier Pyramiden"... Das ist auf dem gleichen Niveau wie die slowenische Super-Panslawismushypothese von gleich um die Ecke (Wandalen??? Das klingt wie Windische - Windische, das sind wir - voilà! (W)Andalusien ist slowenisch! Und Venedig sowieso!). Da sind einfach ein paar politisch unterdrückt Gewesene auf der Suche nach dem eigenen kulturellen Selbstwertgefühl. Leider richten sie unterwegs einen immensen Flurschaden an und sind daher in Bosnien alles andere als beliebt." Was für ein Unsinn! Ich kenne keine natürliche Formation, bei der sich ausgehend von vier Rechten Winkeln vier gleiche Steigungswinkel erheben. Das ist ja fast noch dämlicher als die Behauptung, Yoanguni sei natürlichen Ursprungs. Auch da kenne ich keinen geologischen Prozess, der Stufen zwischen zwei, schätzungsweise 2 Meter voneinander entfernten Schrägen herausarbeitet. Wenn Du einen geologischen Prozess kennst, der eine symmetrische Pyramide erzeugt oder einen anderen, der selektiv Stufen auf ca. 2m Breite zwischen zwei Schrägen rausarbeitet, dann sollte man dich für den Nobelpreis in Geologie nominieren. "Und auf dem Mars gibt es nichts als Dreck und nochmals Dreck." Zu Deinem Pech gibt es davon Bilder, da kannst Du mit DEinem Palmström-Syndrom schlecht gegen Argumentieren Beste Grüsse Peter Nowak
""Was die Welt als Berge kennt, nennt der Bosnier Pyramiden"...

Das ist auf dem gleichen Niveau wie die slowenische Super-Panslawismushypothese von gleich um die Ecke (Wandalen??? Das klingt wie Windische - Windische, das sind wir - voilà! (W)Andalusien ist slowenisch! Und Venedig sowieso!). Da sind einfach ein paar politisch unterdrückt Gewesene auf der Suche nach dem eigenen kulturellen Selbstwertgefühl. Leider richten sie unterwegs einen immensen Flurschaden an und sind daher in Bosnien alles andere als beliebt."

Was für ein Unsinn! Ich kenne keine natürliche Formation, bei der sich ausgehend von vier Rechten Winkeln vier gleiche Steigungswinkel erheben. Das ist ja fast noch dämlicher als die Behauptung, Yoanguni sei natürlichen Ursprungs. Auch da kenne ich keinen geologischen Prozess, der Stufen zwischen zwei, schätzungsweise 2 Meter voneinander entfernten Schrägen herausarbeitet. Wenn Du einen geologischen Prozess kennst, der eine symmetrische Pyramide erzeugt oder einen anderen, der selektiv Stufen auf ca. 2m Breite zwischen zwei Schrägen rausarbeitet, dann sollte man dich für den Nobelpreis in Geologie nominieren.

"Und auf dem Mars gibt es nichts als Dreck und nochmals Dreck."

Zu Deinem Pech gibt es davon Bilder, da kannst Du mit DEinem Palmström-Syndrom schlecht gegen Argumentieren
Beste Grüsse
Peter Nowak ]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9114/ Fri, 12 Mar 2010 10:09:20 +0100 So erstaunlich Coral Castle auch sein mag, es ist mit neutzeitlichem Wissen und Deiner Aussage zufolge mit ausrangierten Teilen neuzeitlicher Technik errichtet worden. Nein, das hast du falsch verstanden. Aus den Teilen machte er sich ganz primitive Hilfsmittel wie z. B. den hölzernen Dreifußkran, der auf den Fotos zu sehen ist. Er tummelte sich lediglich auf den Schrottplätzen, weil er sich die Rohmaterialien dort billig beschaffen konnte, nicht, im Hightech abzuschleppen. Der Erbauer war sicherlich ein genialer Einzelgänger, aber seine Leistung ist in keiner Weise mit der der Erbauer von Stonehenge oder der Steinmonumente der Bretagne zu vergleichen. Allein die Konstruktion der Decksteine des Steinkreises von Stonehenge setzt langwierige technische Erfahrung voraus Ed Leedskalnin hat aus seinen Korallenblöcken eigenhändig einen zweistöckigen Vierkantturm aufgebaut, in dem er wohnte. Dagegen sind die Stonehenger Decksteine ein lächerlicher Klacks. und steht damit schon in einem ziemlichen Spannungsverhältnis zu den vorausgesetzten Lebensverhältnissen der Steinzeit. Die Konstruktion setzt nämlich das Vorhandensein von Kränen voraus, weil die Decksteine senkrecht von oben in die Konstruktion eingesetzt werden mussten. Da stimme ich zu. Und ich sehe auch keinen Grund, warum dort keine Kräne zum Einsatz gekommen sein sollen. Ein Baukran ist keine besondere Hightech, dafür genügen ein paar stabile Holzmasten, Seile und Walzen. Dann die unglaubliche Präzission der Vermessung, die unweigerlich Fragen nach den verwendeten Messinstrumenten aufwirft. Sagt Dir der Begriff "Visierlinien" etwas und weisst Du, was er in Bezug auf Stonehenge bedeutet? Ja, sagt was. Leedskalnin hat auch ein paar eingerichtet, u. a. auf den Himmelsnordpol. (von den Linien über Land und Meer, z.B. nach Kopenhagen, will ich gar nicht erst reden). Besser nicht. Denn wenn seinen Suchkreis erst einmal groß genug macht, trifft man immer irgend etwas, ganz egal, wohin man seine Line zieht. Sodann beruht die angebliche Zinneinfuhr der Phönizier auf einer Annahme, nämlich der, dass die Phönizier in Spanien eine Stadt namens Tartessos als Handelsniederlassung betrieben. Mit Verlaub, aber das ist völliger Blödsinn. Denn Publius Crassus gelang es am Ende, einem carthagischen Schiff zu den phönizischen Zinnquellen zu folgen. Und wo kam er an? Rate mal. Julius Cäsar war ihm sehr dankbar! Leider hat man die Stadt aber bis heute nicht in Spanien gefunden! Dafür gibt es aber eine Inschrift, die belegt, dass es auf Sardinien eine Stadt namens Tartessos gab. Ja und? Es gibt viele Städte, die gleiche Namen tragen. Aber Kolaios der Samier fuhr von Platea aus westwärts, um Tartessos zu erreichen. Um nach Sardinien zu kommen, hätte er sich dagegen nordwärts halten müssen. Und er hätte zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit nicht behaupten können, Sardinien sei noch nie von einem Griechen angefahren worden!
PeterNowak schrieb:

So erstaunlich Coral Castle auch sein mag, es ist mit neutzeitlichem
Wissen und Deiner Aussage zufolge mit ausrangierten Teilen
neuzeitlicher Technik errichtet worden.

Nein, das hast du falsch verstanden. Aus den Teilen machte er sich ganz primitive Hilfsmittel wie z. B. den hölzernen Dreifußkran, der auf den Fotos zu sehen ist. Er tummelte sich lediglich auf den Schrottplätzen, weil er sich die Rohmaterialien dort billig beschaffen konnte, nicht, im Hightech abzuschleppen.

Zitat:
Zitat:
Der Erbauer war sicherlich ein genialer Einzelgänger, aber seine Leistung ist in keiner Weise mit der der Erbauer von Stonehenge oder der Steinmonumente der Bretagne zu vergleichen. Allein die Konstruktion der Decksteine des Steinkreises von Stonehenge setzt langwierige technische Erfahrung voraus

Ed Leedskalnin hat aus seinen Korallenblöcken eigenhändig einen zweistöckigen Vierkantturm aufgebaut, in dem er wohnte. Dagegen sind die Stonehenger Decksteine ein lächerlicher Klacks.


Zitat:
und steht damit schon in einem ziemlichen Spannungsverhältnis zu den vorausgesetzten Lebensverhältnissen der Steinzeit. Die Konstruktion setzt nämlich das Vorhandensein von Kränen voraus, weil die Decksteine senkrecht von oben in die Konstruktion eingesetzt werden mussten.

Da stimme ich zu. Und ich sehe auch keinen Grund, warum dort keine Kräne zum Einsatz gekommen sein sollen. Ein Baukran ist keine besondere Hightech, dafür genügen ein paar stabile Holzmasten, Seile und Walzen.

Zitat:
Zitat:
Dann die unglaubliche Präzission der Vermessung, die unweigerlich Fragen nach den verwendeten Messinstrumenten aufwirft. Sagt Dir der Begriff "Visierlinien" etwas und weisst Du, was er in Bezug auf Stonehenge bedeutet?

Ja, sagt was. Leedskalnin hat auch ein paar eingerichtet, u. a. auf den Himmelsnordpol.

Zitat:
(von den Linien über Land und Meer, z.B. nach Kopenhagen, will ich gar nicht erst reden).

Besser nicht. Denn wenn seinen Suchkreis erst einmal groß genug macht, trifft man immer irgend etwas, ganz egal, wohin man seine Line zieht.
Zitat:
Zitat:
[quote]Sodann beruht die angebliche Zinneinfuhr der Phönizier auf einer Annahme, nämlich der, dass die Phönizier in Spanien eine Stadt namens Tartessos als Handelsniederlassung betrieben.

Mit Verlaub, aber das ist völliger Blödsinn. Denn Publius Crassus gelang es am Ende, einem carthagischen Schiff zu den phönizischen Zinnquellen zu folgen. Und wo kam er an? Rate mal. Julius Cäsar war ihm sehr dankbar!
Zitat:
Zitat:
Leider hat man die Stadt aber bis heute nicht in Spanien gefunden! Dafür gibt es aber eine Inschrift, die belegt, dass es auf Sardinien eine Stadt namens Tartessos gab.
Ja und? Es gibt viele Städte, die gleiche Namen tragen. Aber Kolaios der Samier fuhr von Platea aus westwärts, um Tartessos zu erreichen. Um nach Sardinien zu kommen, hätte er sich dagegen nordwärts halten müssen. Und er hätte zu diesem Zeitpunkt mit Sicherheit nicht behaupten können, Sardinien sei noch nie von einem Griechen angefahren worden!

]]> »Alternative Theorien« Restitutus Steinfund in Irland ! http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9113/ Thu, 11 Mar 2010 22:18:00 +0100 Hallo ersteinmal an alle. Bei meinem Irlandurlaub im Fenruar habe ich einen Stein gefunden der aussieht als ob er beschrieben ist con beiden Steiten. Kann mir jemand weiterhelfen was das für ein Stein ist? Danke im voraus ! Sylvia
Bei meinem Irlandurlaub im Fenruar habe ich einen Stein gefunden der aussieht als ob er beschrieben ist con beiden Steiten.

Kann mir jemand weiterhelfen was das für ein Stein ist?

Danke im voraus !

Sylvia
]]> Informationssuche sylvia Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9111/ Thu, 11 Mar 2010 19:19:21 +0100 Hallo Peter, ZITAT: Dennoch kenne ich zwei Dolmen ("Hünengräber"), wo zwischen einem Tragstein und dem Deckstein ein Stein eingefügt wurde, weil der Tragstein zu kurz war. Die offizielle Theorie ist doch: Tragsteine aufstellen, Hügel drumherum aufwerfen, Deckstein draufwerfen, fertig. .............Dabei stellt man plötzlich, oh Graus, fest, dass ein Tragstein zu kurz war. Was jetzt? ENDE Wie wär`s hiermit: > Tragsteine aufstellen, Erde bis zum Ende des kürzeren aufschütten, Differenzstein aufsetzen, Erde weiter aufschütten und Deckstein einfügen, ...fertig ist die Laube!< Oder sehe ich hier was falsch? ZITAT: Und dann kommt natürlich die Frage der bosnischen Pyramide mit ins Spiel, ganz zu schweigen aber von den Pyramiden auf dem Mars. ENDE Ist das Dein Ernst ? Mit solchem Blödsinn machst Du nur Deine sonstige Argumentation zum dummen Geschwätz und das muss nicht sein. Hier kannst Du Dein Marsgesicht und Deine Marspyramiden in der Perspektive und unter anderem Lichteinfall sehen. http://esamultimedia.esa.int/images/marsexpress/307-230906-3253-6-3d1-Cydonia_H.jpg http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEM09F8LURE_0.html Bei der Cheopspyramide ist zumindest durch seinen eingeritzten Namen an nachträglich >nicht zu erreichender< Stelle nachweisbar, dass er der Bauherr ist. http://doernenburg.alien.de/alternativ/pyramide/pyr03.php#tafeln Gruß Kurti
ZITAT:
Dennoch kenne ich zwei Dolmen ("Hünengräber"), wo zwischen einem Tragstein und dem Deckstein ein Stein eingefügt wurde, weil der Tragstein zu kurz war. Die offizielle Theorie ist doch: Tragsteine aufstellen, Hügel drumherum aufwerfen, Deckstein draufwerfen, fertig. .............Dabei stellt man plötzlich, oh Graus, fest, dass ein Tragstein zu kurz war. Was jetzt? ENDE

Wie wär`s hiermit:
> Tragsteine aufstellen, Erde bis zum Ende des kürzeren aufschütten, Differenzstein aufsetzen, Erde weiter aufschütten und Deckstein einfügen, ...fertig ist die Laube!<
Oder sehe ich hier was falsch?

ZITAT:
Und dann kommt natürlich die Frage der bosnischen Pyramide mit ins Spiel, ganz zu schweigen aber von den Pyramiden auf dem Mars. ENDE

Ist das Dein Ernst ? Mit solchem Blödsinn machst Du nur Deine sonstige Argumentation zum dummen Geschwätz und das muss nicht sein.
Hier kannst Du Dein Marsgesicht und Deine Marspyramiden in der Perspektive und unter anderem Lichteinfall sehen.

http://esamultimedia.esa.int/images/marsexpress/307-230906-3253-6-3d1-Cydonia_H.jpg

http://www.esa.int/SPECIALS/Mars_Express/SEM09F8LURE_0.html

Bei der Cheopspyramide ist zumindest durch seinen eingeritzten Namen an nachträglich >nicht zu erreichender< Stelle nachweisbar, dass er der Bauherr ist.

http://doernenburg.alien.de/alternativ/pyramide/pyr03.php#tafeln

Gruß
Kurti

]]> »Alternative Theorien« kurti Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9110/ Thu, 11 Mar 2010 18:23:18 +0100 wie das Osireion. Und dann kommt natürlich die Frage der bosnischen Pyramide mit ins Spiel, ganz zu schweigen aber von den Pyramiden auf dem Mars. "Was die Welt als Berge kennt, nennt der Bosnier Pyramiden"... Das ist auf dem gleichen Niveau wie die slowenische Super-Panslawismushypothese von gleich um die Ecke (Wandalen??? Das klingt wie Windische - Windische, das sind wir - voilà! (W)Andalusien ist slowenisch! Und Venedig sowieso!). Da sind einfach ein paar politisch unterdrückt Gewesene auf der Suche nach dem eigenen kulturellen Selbstwertgefühl. Leider richten sie unterwegs einen immensen Flurschaden an und sind daher in Bosnien alles andere als beliebt. Und auf dem Mars gibt es nichts als Dreck und nochmals Dreck.
Zitat:
wie das Osireion. Und dann kommt natürlich die Frage der bosnischen Pyramide mit ins Spiel, ganz zu schweigen aber von den Pyramiden auf dem Mars.

"Was die Welt als Berge kennt, nennt der Bosnier Pyramiden"...

Das ist auf dem gleichen Niveau wie die slowenische Super-Panslawismushypothese von gleich um die Ecke (Wandalen??? Das klingt wie Windische - Windische, das sind wir - voilà! (W)Andalusien ist slowenisch! Und Venedig sowieso!). Da sind einfach ein paar politisch unterdrückt Gewesene auf der Suche nach dem eigenen kulturellen Selbstwertgefühl. Leider richten sie unterwegs einen immensen Flurschaden an und sind daher in Bosnien alles andere als beliebt.

Und auf dem Mars gibt es nichts als Dreck und nochmals Dreck.

]]> »Alternative Theorien« Restitutus Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9109/ Thu, 11 Mar 2010 15:50:21 +0100 Hallo Artaxerxes, Du schreibst: "wieso haben die Bearbeitungsspuren, von denen Du sprichst, „eindeutig“ maschinelle Merkmale?" Weil man mit Hammer und Meissel keine so geraden Kanten hinkriegt (es gibt ein Bild von LAH aus Südamerika, wo man Meisselspuen sieht, wobei aber offensichtlich auch da "vorgeflext" wurde) und weil die Steigungen am Anfang des Schlitzes deutlich auf eine drehende Scheibe (Sägeblatt oder Trennscheibe) hinweisen. "Und ein Kran war weder beim Aufstellen der Obelisken in Ägypten, noch in Stonehenge oder der Osterinsel von Nöten." In Stonehenge schon, für die Decksteine, die senkrecht von oben auf die Tragsteine gesetzt wurden. "Auch die hiesigen Hünengräber wurden - wie die zahlreichen Menhire oder Dolmen auch - per Hand errichtet, woran kaum Zweifel angemeldet wurden." Dennoch kenne ich zwei Dolmen ("Hünengräber"), wo zwischen einem Tragstein und dem Deckstein ein Stein eingefügt wurde, weil der Tragstein zu kurz war. Die offizielle Theorie ist doch: Tragsteine aufstellen, Hügel drumherum aufwerfen, Deckstein draufwerfen, fertig. Man geht ja davon aus, dass die Dolmen ursprünglich alle mit Erde bedeckt waren. Aber das ist sehr zweifelhaft. tellen wir uns also vor, der Deckstein sei so auf die Tragsteine gekommen und dann die Erde entfernt worden. Dabei stellt man plötzlich, oh Graus, fest, dass ein Tragstein zu kurz war. Was jetzt? Erde schnell wieder reinschaufeln? wie kriegt man den Stein (in einem Fall zwar keilförmig, aber keine Schleifspuren am Deckstein erkennbar)zwischen Tragstein und Deckstein? Offenbar verfügte man also über die Möglichkeit, den Deckstein wieder anzuheben. "Welche Hilfsmittel stehen uns heute zur Verfügung und gab oder gibt es - im Vergleich dazu – andere Möglichkeiten den gleichen Erfolg mit weit geringerem technischen Aufwand zu erzielen? Man denke nur an die Gerüstbauer in Asien, die – wie vor Jahrhunderten – immer noch Hochgerüste aus Bambus bauen. (Einzige Referenz an die Neuzeit sind heutzutage Plastikschnüre)" Wir reden hier über das Bewegen von Gewichten im Tonnen-Bereich! Da sind die den Steinzeitmenschen zugestandenen Werkzeuge schon ziemlich limitiert. Man kann nichtmal davon ausgehen, dass da einfach genug manpower am Start war, denn das würde voraussetzen, dass es ein genügend grosses gesellschaftliches Mehrprodukt n Lebensmitteln gab, um einem Teil der Bevölkerung zu erlauben, mit grossen Stenen zu "spielen". Das ist aber so nicht nachgewiesen, die neolithische Revolution bildet ja erst den Anfang dieser Entwicklung. Kurz: Darüber wird wenig sinnvolles zum Besten gegeben. "Unlängst habe ich staunend verfolgt, wie ein Handwerker eine Gerade auf einer Haus wand markiert hat – ganz ohne moderne Technik, nur mit einer primitiven Schnur." Das ist nicht weiter schwierig. musst Du nur mit irgendwas dunklem tränken, an beiden Enden befestigen, von der Wand abziehen und dagegen klatschen lassen, schon hast Du einen geraden Strich. Aber mit Hammer und Meissel eine gerade Fuge in gewachsenen Fels zu schlagen, ohne dass man die Ansätze des Meissels sieht, ist unmöglich. "Du hattest ferner „Lehmziegel“ angesprochen. Das ist korrekt, aber der Lehmziegel wurde ja nur deshalb bevorzugt, weil Brandziegel das komplett vorhandene Brennmaterial verbraucht hätten – bei der Masse die für die Prunkbauten erforderlich waren. Dieses Brennmaterial wurde ja dringender für Kochstellen, Keramik und Verhüttung gebraucht. (Wenn Du das Ischtar-Tor oder die Prozessionsstraße betrachtest, siehst Du z. B,. das die alten Babylonier – ohne weiteres - Ziegel veredeln konnten. Aber auch ohne Brennvorgang haben die Zikkurats ja die Jahrtausende einigermaßen gut überstanden. Und wären wahrscheinlich noch besser intakt, hätten die umliegenden Bauern nicht die Zikkurat als ihr „OBI“ betrachtet. Ergo war die antike Handwerkstechnik vorhanden." Das bezweifle ich ja gar nicht. Auch dass die Ziegel des Ischtar-Tores emailiet sind, weiss ich. Mir ist auch klar, dass die alten Monumentalbauten Kenntnisse in Statik voraussetzen usw. Aber die Steinsetzungen in Stonehenge sind eine technische Konstruktion ohne bekanntes Beispiel, denn die Holzkonstruktionen von Ringheiligtümern kann man wohl kaum damit vergleichen. Da geht es nicht so, wie bei der Cheops-Pyramide oder in Baalbek darum, schwere Steine in grosse Höhen zu bewegen und dort zu verbauen, sondern um die Genialität der Konstruktion. Das psst einfach nicht in die Zeit, zumindest wissen wir nicht, wo die Erfahrungen gesammelt wurden, die dazu nötig waren. "Schlussendlich ist die Verarbeitung von Ziegeln (sind ja auch „Steine“ - gebrannt oder luftgetrocknet) auch nur eine Frage der Handwerkstechnik. Und um ein praktisches Beispiel des Entwicklung von Bauten aufzuzeigen, schauen wir einfach mal nach Ägypten. Dort wurde mit Mastaben angefangen, bevor - über Djosers Mastaba - die erste Stufenpyramide entstanden ist. (Saquarra) Dann folgt das Prinzip „Try and Error“, eindeutig zu sehen an der sogenannten „Falschen Pyramide“ in Meidum. Ich unterstütze die Theorie, dass es hier es vor Jahrtausenden – durch Pfusch am Bau - eine Katastrophe gegeben hat, (s. heutzutage die Kölner U-Bahn) bei der die ganze Außenverkleidung der Pyramide abgerutscht ist. Als Erkenntnis aus dieser Katastrophe wurden die folgenden Pyramidenbauten mit einem niedrigeren Böschungswinkel (Rote Pyramide) gebaut bzw. die Knickpyramide, die wahrscheinlich bereits halbwegs fertig war, oben abgeschrägt. Bis man zur Cheopspyramide kam, hatte man die Statik dann wieder im Griff." Ich kenne die Theorie der Ägyptologen dazu, aber ich habe da so meine Zweifel. Zunächst scheint es mir absolut nicht sicher, dass die Cheops-Pyramide zuletzt errichtet wurde. Der zugehörige Tempel scheint mir jedenfalls genauso archaisch in seiner Bauart, wie das Osireion. Und dann kommt natürlich die Frage der bosnischen Pyramide mit ins Spiel, ganz zu schweigen aber von den Pyramiden auf dem Mars. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass die Ägypter ihre Baumeister nach Bosnien oder auf den Mars geschickt haben, um da Pyramiden zu errichten, obwohl ich natürlich weiss, dass Ägypten Homer und Herodot zufolge schon zur Zeit des trojanischen Krieges und davor ein Ausbildunszentrum für Priester war, die im Mittelmeerbereich tätig waren. Beste GRüsse Peter Nowak Du schreibst:

"wieso haben die Bearbeitungsspuren, von denen Du sprichst, „eindeutig“ maschinelle Merkmale?"

Weil man mit Hammer und Meissel keine so geraden Kanten hinkriegt (es gibt ein Bild von LAH aus Südamerika, wo man Meisselspuen sieht, wobei aber offensichtlich auch da "vorgeflext" wurde) und weil die Steigungen am Anfang des Schlitzes deutlich auf eine drehende Scheibe (Sägeblatt oder Trennscheibe) hinweisen.

"Und ein Kran war weder beim Aufstellen der Obelisken in Ägypten, noch in Stonehenge oder der Osterinsel von Nöten."

In Stonehenge schon, für die Decksteine, die senkrecht von oben auf die Tragsteine gesetzt wurden.

"Auch die hiesigen Hünengräber wurden - wie die zahlreichen Menhire oder Dolmen auch - per Hand errichtet, woran kaum Zweifel angemeldet wurden."

Dennoch kenne ich zwei Dolmen ("Hünengräber"), wo zwischen einem Tragstein und dem Deckstein ein Stein eingefügt wurde, weil der Tragstein zu kurz war. Die offizielle Theorie ist doch: Tragsteine aufstellen, Hügel drumherum aufwerfen, Deckstein draufwerfen, fertig. Man geht ja davon aus, dass die Dolmen ursprünglich alle mit Erde bedeckt waren. Aber das ist sehr zweifelhaft. tellen wir uns also vor, der Deckstein sei so auf die Tragsteine gekommen und dann die Erde entfernt worden. Dabei stellt man plötzlich, oh Graus, fest, dass ein Tragstein zu kurz war. Was jetzt? Erde schnell wieder reinschaufeln? wie kriegt man den Stein (in einem Fall zwar keilförmig, aber keine Schleifspuren am Deckstein erkennbar)zwischen Tragstein und Deckstein? Offenbar verfügte man also über die Möglichkeit, den Deckstein wieder anzuheben.

"Welche Hilfsmittel stehen uns heute zur Verfügung und gab oder gibt es - im Vergleich dazu – andere Möglichkeiten den gleichen Erfolg mit weit geringerem technischen Aufwand zu erzielen? Man denke nur an die Gerüstbauer in Asien, die – wie vor Jahrhunderten – immer noch Hochgerüste aus Bambus bauen. (Einzige Referenz an die Neuzeit sind heutzutage Plastikschnüre)"

Wir reden hier über das Bewegen von Gewichten im Tonnen-Bereich! Da sind die den Steinzeitmenschen zugestandenen Werkzeuge schon ziemlich limitiert. Man kann nichtmal davon ausgehen, dass da einfach genug manpower am Start war, denn das würde voraussetzen, dass es ein genügend grosses gesellschaftliches Mehrprodukt n Lebensmitteln gab, um einem Teil der Bevölkerung zu erlauben, mit grossen Stenen zu "spielen". Das ist aber so nicht nachgewiesen, die neolithische Revolution bildet ja erst den Anfang dieser Entwicklung. Kurz: Darüber wird wenig sinnvolles zum Besten gegeben.

"Unlängst habe ich staunend verfolgt, wie ein Handwerker eine Gerade auf einer Haus wand markiert hat – ganz ohne moderne Technik, nur mit einer primitiven Schnur."

Das ist nicht weiter schwierig. musst Du nur mit irgendwas dunklem tränken, an beiden Enden befestigen, von der Wand abziehen und dagegen klatschen lassen, schon hast Du einen geraden Strich. Aber mit Hammer und Meissel eine gerade Fuge in gewachsenen Fels zu schlagen, ohne dass man die Ansätze des Meissels sieht, ist unmöglich.

"Du hattest ferner „Lehmziegel“ angesprochen. Das ist korrekt, aber der Lehmziegel wurde ja nur deshalb bevorzugt, weil Brandziegel das komplett vorhandene Brennmaterial verbraucht hätten – bei der Masse die für die Prunkbauten erforderlich waren. Dieses Brennmaterial wurde ja dringender für Kochstellen, Keramik und Verhüttung gebraucht. (Wenn Du das Ischtar-Tor oder die Prozessionsstraße betrachtest, siehst Du z. B,. das die alten Babylonier – ohne weiteres - Ziegel veredeln konnten. Aber auch ohne Brennvorgang haben die Zikkurats ja die Jahrtausende einigermaßen gut überstanden. Und wären wahrscheinlich noch besser intakt, hätten die umliegenden Bauern nicht die Zikkurat als ihr „OBI“ betrachtet. Ergo war die antike Handwerkstechnik vorhanden."

Das bezweifle ich ja gar nicht. Auch dass die Ziegel des Ischtar-Tores emailiet sind, weiss ich. Mir ist auch klar, dass die alten Monumentalbauten Kenntnisse in Statik voraussetzen usw. Aber die Steinsetzungen in Stonehenge sind eine technische Konstruktion ohne bekanntes Beispiel, denn die Holzkonstruktionen von Ringheiligtümern kann man wohl kaum damit vergleichen. Da geht es nicht so, wie bei der Cheops-Pyramide oder in Baalbek darum, schwere Steine in grosse Höhen zu bewegen und dort zu verbauen, sondern um die Genialität der Konstruktion. Das psst einfach nicht in die Zeit, zumindest wissen wir nicht, wo die Erfahrungen gesammelt wurden, die dazu nötig waren.

"Schlussendlich ist die Verarbeitung von Ziegeln (sind ja auch „Steine“ - gebrannt oder luftgetrocknet) auch nur eine Frage der Handwerkstechnik.

Und um ein praktisches Beispiel des Entwicklung von Bauten aufzuzeigen, schauen wir einfach mal nach Ägypten. Dort wurde mit Mastaben angefangen, bevor - über Djosers Mastaba - die erste Stufenpyramide entstanden ist. (Saquarra)

Dann folgt das Prinzip „Try and Error“, eindeutig zu sehen an der sogenannten „Falschen Pyramide“ in Meidum. Ich unterstütze die Theorie, dass es hier es vor Jahrtausenden – durch Pfusch am Bau - eine Katastrophe gegeben hat, (s. heutzutage die Kölner U-Bahn) bei der die ganze Außenverkleidung der Pyramide abgerutscht ist.

Als Erkenntnis aus dieser Katastrophe wurden die folgenden Pyramidenbauten mit einem niedrigeren Böschungswinkel (Rote Pyramide) gebaut bzw. die Knickpyramide, die wahrscheinlich bereits halbwegs fertig war, oben abgeschrägt.

Bis man zur Cheopspyramide kam, hatte man die Statik dann wieder im Griff."

Ich kenne die Theorie der Ägyptologen dazu, aber ich habe da so meine Zweifel. Zunächst scheint es mir absolut nicht sicher, dass die Cheops-Pyramide zuletzt errichtet wurde. Der zugehörige Tempel scheint mir jedenfalls genauso archaisch in seiner Bauart, wie das Osireion. Und dann kommt natürlich die Frage der bosnischen Pyramide mit ins Spiel, ganz zu schweigen aber von den Pyramiden auf dem Mars. Ich gehe jedenfalls nicht davon aus, dass die Ägypter ihre Baumeister nach Bosnien oder auf den Mars geschickt haben, um da Pyramiden zu errichten, obwohl ich natürlich weiss, dass Ägypten Homer und Herodot zufolge schon zur Zeit des trojanischen Krieges und davor ein Ausbildunszentrum für Priester war, die im Mittelmeerbereich tätig waren.
Beste GRüsse
Peter Nowak

]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9108/ Thu, 11 Mar 2010 14:38:21 +0100 Zitat: Richtig, es hängt offensichtlich einfach von den örtlich verfügbaren Materialien ab. Andererseits wurden die Blausteine für Stonehenge aber über weite Entfernung und möglicherweise übers Meer transportiert. Man kann also annehmen, dass neben der Verfügbarkeit auch die Materialeigenschaften eine Rolle spielten. Aber woher waren die überhaupt bekannt? (Siehe dazu oben zur kulturellen Diskrepanz). Noch als Nachsatz: Selbst die steinzeitlichen Handwerker waren Experten in der Materialauswahl - zur Not wurden auch lebensnotwendige Waren bzw.meistens Luxuswaren importiert. (z. B. Bernstein von der Ostsee nach Quatna) s. z. B. http://www.abc.se/~m10354/publ/tybrind.htm Den Blaustein für Stonehenge fand man im weiteren Umkreis - wenn ich mich recht erinnere. Der musste allerdings mühselig transportiert werden. Gruss Artaxerxes
Zitat:


Richtig, es hängt offensichtlich einfach von den örtlich verfügbaren Materialien ab. Andererseits wurden die Blausteine für Stonehenge aber über weite Entfernung und möglicherweise übers Meer transportiert. Man kann also annehmen, dass neben der Verfügbarkeit auch die Materialeigenschaften eine Rolle spielten. Aber woher waren die überhaupt bekannt? (Siehe dazu oben zur kulturellen Diskrepanz).


Noch als Nachsatz:

Selbst die steinzeitlichen Handwerker waren Experten in der Materialauswahl - zur Not wurden auch lebensnotwendige Waren bzw.meistens Luxuswaren importiert. (z. B. Bernstein von der Ostsee nach Quatna)
s. z. B. http://www.abc.se/~m10354/publ/tybrind.htm
Den Blaustein für Stonehenge fand man im weiteren Umkreis - wenn ich mich recht erinnere. Der musste allerdings mühselig transportiert werden.

Gruss Artaxerxes
]]> »Alternative Theorien« Artaxerxes Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9107/ Thu, 11 Mar 2010 14:32:22 +0100 Restitutus schrieb: PeterNowak schrieb: Zitat: Zitat: Wo ist da ein Widerspruch? Edward Leedskalnin hat in Rock Gate/Coral Castle vorgemacht, wie man als Ein-Mann-Show eine Anlage aus tonnenschweren Blöcken baut mit nichts als einem selbstgebauten hölzernen Dreibeinkran und Teilen vom Schrottplatz. Der brauchte keine Großbaustelle! Hm, auf der Seite steht, bis heute wisse niemand, wie Coral Castle erbaut wurde. Auf der Seite steht manches, was touristisch werbewirksam ist, aber fern der Realität. Objektiv ist es zwar richtig, dass keiner das genau weiß, weil Leedskalnin keine Zeugen zuließ. Genau das meinte ich und ist also nicht so "Realitätsfern" Aber fest steht, dass der Mann das alles alleine gemacht hat, mit primitiven Mitteln, die er sich auf nahen Schrottplätzen zusammensuchte, und ohne schweres Gerät und große Bauunternehmen. Die hätte er sich gar nicht leisten können, er war ein armer Einwanderer, der an chronischer Unterernährung starb! Ich war zweimal in Coral Castle und habe mir selbst ein Bild gemacht. Es gibt tatsächlich mehrere Fotos, auf denen Leedskalnin vor seinem selbstgefertigten Baukran und mit einfachen Werkzeugen posiert; die Bilder sind im Souvenirlädchen von Coral Castle zu bekommen, und ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass sie nicht das zeigen, womit Leedskalnin tatsächlich gearbeitet hat. Und wenn schon! Dann hat der Mann also a) auf unser neuzeitliches technisches Wissen zugegriffen und b) auf ausrangierte technische Erzeugnisse der Neuzeit zugegriffen. Und nun erklär mir armem Dussel noch mal, was das in Bezug auf steinzeitliche Monumente bedeuten soll. Konnten deren Erauer vielleicht auf ihr im Physikunterricht vermitteltes Wissen zurückgreifen? Oder auf nahegelegenen Schrottplätzen nach benötigten Teilen wühlen? Zitat: Du weisst es also? Ausserdem wirken die Bilder nicht besonders beeindruckend, was die vermessungstechnischen Anforderungen von Coral Castle angeht. Du hast wahrscheinlich noch nie was schwereres als nen Kugelschreiber in der Hand gehabt, oder? Dumm daherplappern ist natürlich immer leichter, als sich schlau zu machen. Du musst es ja wissen. Leedskalnin hat eigenhändig 1100 Tonnen Baumaterial bewegt - zweimal, er ist mit der ganzen Anlage noch einmal nachträglich umgezogen! In Coral Castle gibt es astronomisch ausgerichtete Visiersteine, zum Teil mit Bohrlöchern, eine selbstgefertigte Sonnenuhr, die fast minutengenau arbeitet, 25 aus tonnenschweren Korallenblöcken geschnittene Schaukelstühle (!), und das alles mit primitivsten Mitteln gefertigt. Ich habe selbst mit einem 9 Tonnen schweren Korallenblock "spielen" dürfen, der in einen Torbogen eingebaut und so raffiniert auf einer Getriebeachse vom Schrottplatz gelagert wurde (auf der englischen Wikipedia steht: auf der Achse eines Lastwagens, mein Führer sagte damals, es sei die eines Ford-T gewesen), dass er sich durch den leichtesten Druck mit der Hand drehen ließ. Angeblich habe ursprünglich sogar der Druck eines einzigen Fingers genügt; doch 1986, wenige Monate, bevor ich zum ersten Mal dort war, habe die verwitterte Achse ersetzt werden müssen, weil sie nun den Bewegungsmechanismus blockierte, und es sei dem Instandhaltungsteam nicht mehr gelungen, Leedskalnins Lager in der gleichen Qualität zu reproduzieren, so dass der erforderliche Kraftaufwand nun etwas höher sei. Dennoch empfand ich ihn keineswegs als besonders stark, etwa vergleichbar mit dem drehbaren Mithrasaltar bei uns im Wiesbadener Museum. Allerdings sagt die englische Wikipedia, 2005 sei das Tor noch einmal erneuert worden und seither noch schwerer zu bewegen als damals. So erstaunlich Coral Castle auch sein mag, es ist mit neutzeitlichem Wissen und Deiner Aussage zufolge mit ausrangierten Teilen neuzeitlicher Technik errichtet worden. Der Erbauer war sicherlich ein genialer Einzelgänger, aber seine Leistung ist in keiner Weise mit der der Erbauer von Stonehenge oder der Steinmonumente der Bretagne zu vergleichen. Allein die Konstruktion der Decksteine des Steinkreises von Stonehenge setzt langwierige technische Erfahrung voraus und steht damit schon in einem ziemlichen Spannungsverhältnis zu den vorausgesetzten Lebensverhältnissen der Steinzeit. Die Konstruktion setzt nämlich das Vorhandensein von Kränen voraus, weil die Decksteine senkrecht von oben in die Konstruktion eingesetzt werden mussten. Ich kenne die schwachsinnige Idee, die Steine über Holzgerüste hochzuheben und oben "einfach" rüberzuschieben (sind ja "nur" 5 Tonnen; ich bezweifle, dass überhaupt genug LEute auf dem Gerüst Platz hätten, um den Deckstein zu bewegen). Die Idee stammt mit Sicherheit auch von Leuten, die keine Ahnung von Praxis hatten. Sie vergassen schlicht die Zapfen auf den Tragsteinen, auf die die Decksteine gesetzt wurden, und die Nuten und Federn ("V-Verbindung") der Decksteine, die als Führung dienten, um den Deckstein sauber auf die Zapfen zu führen. Dann die unglaubliche Präzission der Vermessung, die unweigerlich Fragen nach den verwendeten Messinstrumenten aufwirft. Sagt Dir der Begriff "Visierlinien" etwas und weisst Du, was er in Bezug auf Stonehenge bedeutet? (von den Linien über Land und Meer, z.B. nach Kopenhagen, will ich gar nicht erst reden). Und das alles in der Steinzeit! Nun ist Koralle ein äußerst poröses Baumaterial voller Löcher und Blasen. Du Schlaumeier darfst jetzt mal ran und uns erklären, wie Leedskalnin die Schwerpunkte des Tors und seiner Schaukelstühle ermittelt hat. Leider gilt mein Interesse aber der Früh- und Vorgeschichte, die Neuzeit ist kein Gegenstand meines Interesses. Zitat: "ansonsten aber über ganz Großbritannien verteilt. Wenn auch mehr in Form von Axtköpfen als Menhiren. Manche Leute hatten offenbar auch einen rationalen Zugang zu dem Material." Auch das ist nicht zwangsläufig so, da sich auch dabei die FRage stellt, weshalb gerade diesem Material der Vorzug gegeben wurde, obwohl doch auch leichter zu beschaffendes zur Verfügung stand. Wieso? Wieso haben die Phönizier Rohstoffe aus Großbritannien eingeführt? Es mag technische Gründe haben, ästhetische, wirtschaftliche, Prestige-, da gibt es zahllose Möglichkeiten. Du machst es Dir sehr leicht! ERstmal gehören die Phönizier einer anderen Zeit an, aber egal. Sodann beruht die angebliche Zinneinfuhr der Phönizier auf einer Annahme, nämlich der, dass die Phönizier in Spanien eine Stadt namens Tartessos als Handelsniederlassung betrieben. Leider hat man die Stadt aber bis heute nicht in Spanien gefunden! Dafür gibt es aber eine Inschrift, die belegt, dass es auf Sardinien eine Stadt namens Tartessos gab. Tatsächlich haben die Phönizier auch Metalle (Zinn und Silber) aus Sardinien ausgeführt und Sardinien lag auch tatsächlich vor den Säulen des Herakles, wenn man diese mit der Strasse von Sizilien identifiziert (ich würde ja gerne die entsprechenden Koordinaten von Google Maps angeben, aber man kann leider nicht weit genug runter, um de Unterwasseranlagen genauer sehen zu können und es erfordert eine gewisse Übung, aus den noch machbaren Höhen künstliche Anlagen unter Wasser zu identifizieren). Sodann: Welche "technischen Gründe" sollte es wohl dafür geben, das Zinn aus Britannien zu holen anstatt aus Sardinien, das den Phöniziern vor der Nase lag? Zinn wurde auch nicht aus "ästhetischen" Gründen abgebaut, sondern weil es für die Bronzeherstellung benötigt wurde. Wenn es heutzutage aus "wirtschaftlichen Gründen" sinnvoll erscheint, Klopapier oder was auch immer in Asien produzieren und per Luftfracht in die europäischen Klos zu befördern, dann hat das was mit unterschiedlichen Lebenshaltungskossten zu tun und funktioniert überhaupt nur, weil die Folgekosten nicht von den Verursachern, sondern von der Gesellschaft getragen werden (war ja bei den Bankpleiten unlängst auch so, ohne die neoliberalen Wirtschaftstheoretiker dagegen angegangen wären). In der Bronze- und frühen Eisenzeit galten noch einfachere wirtschaftliche Gesetze, nämlich kürzerer Weg zu den Rohstoffen = schnellerer Umsatz = mehr Profit. Es kann also für die Phönizier keine "wirtschaftlichen Gründe" gegeben haben, britannisches Zinn in das Mittelmeergebiet einzuführen. Und "Prestigegründe" also als Statussymbol ("Hey, ich habe Zinn aus Britannien, Du nur billigen Plunder aus Sardinien")? Dann müsste es eine Kennzeichnungspflicht für das Herkunftsland gegeben haben, sonst würde das keinen Sinn machen. Beste Grüsse Peter Nowak


Restitutus schrieb:



PeterNowak schrieb:




Zitat:






Zitat:


Wo ist da ein Widerspruch? Edward Leedskalnin hat in Rock Gate/Coral Castle vorgemacht, wie man als Ein-Mann-Show eine Anlage aus tonnenschweren Blöcken baut mit nichts als einem selbstgebauten hölzernen Dreibeinkran und Teilen vom Schrottplatz. Der brauchte keine Großbaustelle!

Hm, auf der Seite steht, bis heute wisse niemand, wie Coral Castle erbaut wurde.
Auf der Seite steht manches, was touristisch werbewirksam ist, aber fern der Realität. Objektiv ist es zwar richtig, dass keiner das genau weiß, weil Leedskalnin keine Zeugen zuließ.

Zitat:
Genau das meinte ich und ist also nicht so "Realitätsfern"

Zitat:

Aber fest steht, dass der Mann das alles alleine gemacht hat, mit primitiven Mitteln, die er sich auf nahen Schrottplätzen zusammensuchte, und ohne schweres Gerät und große Bauunternehmen. Die hätte er sich gar nicht leisten können, er war ein armer Einwanderer, der an chronischer Unterernährung starb!

Ich war zweimal in Coral Castle und habe mir selbst ein Bild gemacht. Es gibt tatsächlich mehrere Fotos, auf denen Leedskalnin vor seinem selbstgefertigten Baukran und mit einfachen Werkzeugen posiert; die Bilder sind im Souvenirlädchen von Coral Castle zu bekommen, und ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass sie nicht das zeigen, womit Leedskalnin tatsächlich gearbeitet hat.


Und wenn schon! Dann hat der Mann also
a) auf unser neuzeitliches technisches Wissen zugegriffen und
b) auf ausrangierte technische Erzeugnisse der Neuzeit zugegriffen.
Und nun erklär mir armem Dussel noch mal, was das in Bezug auf steinzeitliche Monumente bedeuten soll. Konnten deren Erauer vielleicht auf ihr im Physikunterricht vermitteltes Wissen zurückgreifen? Oder auf nahegelegenen Schrottplätzen nach benötigten Teilen wühlen?




Zitat:


Du weisst es also? Ausserdem wirken die Bilder nicht besonders beeindruckend, was die vermessungstechnischen Anforderungen von Coral Castle angeht. Du hast wahrscheinlich noch nie was schwereres als nen Kugelschreiber in der Hand gehabt, oder?
Dumm daherplappern ist natürlich immer leichter, als sich schlau zu machen.

Du musst es ja wissen.
Zitat:

Zitat:
Leedskalnin hat eigenhändig 1100 Tonnen Baumaterial bewegt - zweimal, er ist mit der ganzen Anlage noch einmal nachträglich umgezogen! In Coral Castle gibt es astronomisch ausgerichtete Visiersteine, zum Teil mit Bohrlöchern, eine selbstgefertigte Sonnenuhr, die fast minutengenau arbeitet, 25 aus tonnenschweren Korallenblöcken geschnittene Schaukelstühle (!), und das alles mit primitivsten Mitteln gefertigt. Ich habe selbst mit einem 9 Tonnen schweren Korallenblock "spielen" dürfen, der in einen Torbogen eingebaut und so raffiniert auf einer Getriebeachse vom Schrottplatz gelagert wurde (auf der englischen Wikipedia steht: auf der Achse eines Lastwagens, mein Führer sagte damals, es sei die eines Ford-T gewesen), dass er sich durch den leichtesten Druck mit der Hand drehen ließ. Angeblich habe ursprünglich sogar der Druck eines einzigen Fingers genügt; doch 1986, wenige Monate, bevor ich zum ersten Mal dort war, habe die verwitterte Achse ersetzt werden müssen, weil sie nun den Bewegungsmechanismus blockierte, und es sei dem Instandhaltungsteam nicht mehr gelungen, Leedskalnins Lager in der gleichen Qualität zu reproduzieren, so dass der erforderliche Kraftaufwand nun etwas höher sei. Dennoch empfand ich ihn keineswegs als besonders stark, etwa vergleichbar mit dem drehbaren Mithrasaltar bei uns im Wiesbadener Museum. Allerdings sagt die englische Wikipedia, 2005 sei das Tor noch einmal erneuert worden und seither noch schwerer zu bewegen als damals.
So erstaunlich Coral Castle auch sein mag, es ist mit neutzeitlichem Wissen und Deiner Aussage zufolge mit ausrangierten Teilen neuzeitlicher Technik errichtet worden. Der Erbauer war sicherlich ein genialer Einzelgänger, aber seine Leistung ist in keiner Weise mit der der Erbauer von Stonehenge oder der Steinmonumente der Bretagne zu vergleichen. Allein die Konstruktion der Decksteine des Steinkreises von Stonehenge setzt langwierige technische Erfahrung voraus und steht damit schon in einem ziemlichen Spannungsverhältnis zu den vorausgesetzten Lebensverhältnissen der Steinzeit. Die Konstruktion setzt nämlich das Vorhandensein von Kränen voraus, weil die Decksteine senkrecht von oben in die Konstruktion eingesetzt werden mussten. Ich kenne die schwachsinnige Idee, die Steine über Holzgerüste hochzuheben und oben "einfach" rüberzuschieben (sind ja "nur" 5 Tonnen; ich bezweifle, dass überhaupt genug LEute auf dem Gerüst Platz hätten, um den Deckstein zu bewegen). Die Idee stammt mit Sicherheit auch von Leuten, die keine Ahnung von Praxis hatten. Sie vergassen schlicht die Zapfen auf den Tragsteinen, auf die die Decksteine gesetzt wurden, und die Nuten und Federn ("V-Verbindung") der Decksteine, die als Führung dienten, um den Deckstein sauber auf die Zapfen zu führen. Dann die unglaubliche Präzission der Vermessung, die unweigerlich Fragen nach den verwendeten Messinstrumenten aufwirft. Sagt Dir der Begriff "Visierlinien" etwas und weisst Du, was er in Bezug auf Stonehenge bedeutet? (von den Linien über Land und Meer, z.B. nach Kopenhagen, will ich gar nicht erst reden). Und das alles in der Steinzeit!

Nun ist Koralle ein äußerst poröses Baumaterial voller Löcher und Blasen. Du Schlaumeier darfst jetzt mal ran und uns erklären, wie Leedskalnin die Schwerpunkte des Tors und seiner Schaukelstühle ermittelt hat.

Leider gilt mein Interesse aber der Früh- und Vorgeschichte, die Neuzeit ist kein Gegenstand meines Interesses.





Zitat:


"ansonsten aber über ganz Großbritannien verteilt. Wenn auch mehr in Form von Axtköpfen als Menhiren. Manche Leute hatten offenbar auch einen rationalen Zugang zu dem Material."

Auch das ist nicht zwangsläufig so, da sich auch dabei die FRage stellt, weshalb gerade diesem Material der Vorzug gegeben wurde, obwohl doch auch leichter zu beschaffendes zur Verfügung stand.
Wieso? Wieso haben die Phönizier Rohstoffe aus Großbritannien eingeführt? Es mag technische Gründe haben, ästhetische, wirtschaftliche, Prestige-, da gibt es zahllose Möglichkeiten.

Du machst es Dir sehr leicht! ERstmal gehören die Phönizier einer anderen Zeit an, aber egal. Sodann beruht die angebliche Zinneinfuhr der Phönizier auf einer Annahme, nämlich der, dass die Phönizier in Spanien eine Stadt namens Tartessos als Handelsniederlassung betrieben. Leider hat man die Stadt aber bis heute nicht in Spanien gefunden! Dafür gibt es aber eine Inschrift, die belegt, dass es auf Sardinien eine Stadt namens Tartessos gab. Tatsächlich haben die Phönizier auch Metalle (Zinn und Silber) aus Sardinien ausgeführt und Sardinien lag auch tatsächlich vor den Säulen des Herakles, wenn man diese mit der Strasse von Sizilien identifiziert (ich würde ja gerne die entsprechenden Koordinaten von Google Maps angeben, aber man kann leider nicht weit genug runter, um de Unterwasseranlagen genauer sehen zu können und es erfordert eine gewisse Übung, aus den noch machbaren Höhen künstliche Anlagen unter Wasser zu identifizieren).

Sodann: Welche "technischen Gründe" sollte es wohl dafür geben, das Zinn aus Britannien zu holen anstatt aus Sardinien, das den Phöniziern vor der Nase lag? Zinn wurde auch nicht aus "ästhetischen" Gründen abgebaut, sondern weil es für die Bronzeherstellung benötigt wurde. Wenn es heutzutage aus "wirtschaftlichen Gründen" sinnvoll erscheint, Klopapier oder was auch immer in Asien produzieren und per Luftfracht in die europäischen Klos zu befördern, dann hat das was mit unterschiedlichen Lebenshaltungskossten zu tun und funktioniert überhaupt nur, weil die Folgekosten nicht von den Verursachern, sondern von der Gesellschaft getragen werden (war ja bei den Bankpleiten unlängst auch so, ohne die neoliberalen Wirtschaftstheoretiker dagegen angegangen wären). In der Bronze- und frühen Eisenzeit galten noch einfachere wirtschaftliche Gesetze, nämlich kürzerer Weg zu den Rohstoffen = schnellerer Umsatz = mehr Profit. Es kann also für die Phönizier keine "wirtschaftlichen Gründe" gegeben haben, britannisches Zinn in das Mittelmeergebiet einzuführen. Und "Prestigegründe" also als Statussymbol ("Hey, ich habe Zinn aus Britannien, Du nur billigen Plunder aus Sardinien")? Dann müsste es eine Kennzeichnungspflicht für das Herkunftsland gegeben haben, sonst würde das keinen Sinn machen.
Beste Grüsse
Peter Nowak
]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9106/ Thu, 11 Mar 2010 14:17:40 +0100 Hallo Peter, wieso haben die Bearbeitungsspuren, von denen Du sprichst, „eindeutig“ maschinelle Merkmale? Und ein Kran war weder beim Aufstellen der Obelisken in Ägypten, noch in Stonehenge oder der Osterinsel von Nöten. Auch die hiesigen Hünengräber wurden - wie die zahlreichen Menhire oder Dolmen auch - per Hand errichtet, woran kaum Zweifel angemeldet wurden. Welche Hilfsmittel stehen uns heute zur Verfügung und gab oder gibt es - im Vergleich dazu – andere Möglichkeiten den gleichen Erfolg mit weit geringerem technischen Aufwand zu erzielen? Man denke nur an die Gerüstbauer in Asien, die – wie vor Jahrhunderten – immer noch Hochgerüste aus Bambus bauen. (Einzige Referenz an die Neuzeit sind heutzutage Plastikschnüre) Unlängst habe ich staunend verfolgt, wie ein Handwerker eine Gerade auf einer Haus wand markiert hat – ganz ohne moderne Technik, nur mit einer primitiven Schnur. Du hattest ferner „Lehmziegel“ angesprochen. Das ist korrekt, aber der Lehmziegel wurde ja nur deshalb bevorzugt, weil Brandziegel das komplett vorhandene Brennmaterial verbraucht hätten – bei der Masse die für die Prunkbauten erforderlich waren. Dieses Brennmaterial wurde ja dringender für Kochstellen, Keramik und Verhüttung gebraucht. (Wenn Du das Ischtar-Tor oder die Prozessionsstraße betrachtest, siehst Du z. B,. das die alten Babylonier – ohne weiteres - Ziegel veredeln konnten. Aber auch ohne Brennvorgang haben die Zikkurats ja die Jahrtausende einigermaßen gut überstanden. Und wären wahrscheinlich noch besser intakt, hätten die umliegenden Bauern nicht die Zikkurat als ihr „OBI“ betrachtet. Ergo war die antike Handwerkstechnik vorhanden. Schlussendlich ist die Verarbeitung von Ziegeln (sind ja auch „Steine“ - gebrannt oder luftgetrocknet) auch nur eine Frage der Handwerkstechnik. Und um ein praktisches Beispiel des Entwicklung von Bauten aufzuzeigen, schauen wir einfach mal nach Ägypten. Dort wurde mit Mastaben angefangen, bevor - über Djosers Mastaba - die erste Stufenpyramide entstanden ist. (Saquarra) Dann folgt das Prinzip „Try and Error“, eindeutig zu sehen an der sogenannten „Falschen Pyramide“ in Meidum. Ich unterstütze die Theorie, dass es hier es vor Jahrtausenden – durch Pfusch am Bau - eine Katastrophe gegeben hat, (s. heutzutage die Kölner U-Bahn) bei der die ganze Außenverkleidung der Pyramide abgerutscht ist. Als Erkenntnis aus dieser Katastrophe wurden die folgenden Pyramidenbauten mit einem niedrigeren Böschungswinkel (Rote Pyramide) gebaut bzw. die Knickpyramide, die wahrscheinlich bereits halbwegs fertig war, oben abgeschrägt. Bis man zur Cheopspyramide kam, hatte man die Statik dann wieder im Griff. Gruss Artaxerxes
Hallo Peter,



wieso haben die Bearbeitungsspuren, von denen Du sprichst, „eindeutig“ maschinelle Merkmale? Und ein Kran war weder beim Aufstellen der Obelisken in Ägypten, noch in Stonehenge oder der Osterinsel von Nöten. Auch die hiesigen Hünengräber wurden - wie die zahlreichen Menhire oder Dolmen auch - per Hand errichtet, woran kaum Zweifel angemeldet wurden.



Welche Hilfsmittel stehen uns heute zur Verfügung und gab oder gibt es - im Vergleich dazu – andere Möglichkeiten den gleichen Erfolg mit weit geringerem technischen Aufwand zu erzielen? Man denke nur an die Gerüstbauer in Asien, die – wie vor Jahrhunderten – immer noch Hochgerüste aus Bambus bauen. (Einzige Referenz an die Neuzeit sind heutzutage Plastikschnüre)



Unlängst habe ich staunend verfolgt, wie ein Handwerker eine Gerade auf einer Haus wand markiert hat – ganz ohne moderne Technik, nur mit einer primitiven Schnur.



Du hattest ferner „Lehmziegel“ angesprochen. Das ist korrekt, aber der Lehmziegel wurde ja nur deshalb bevorzugt, weil Brandziegel das komplett vorhandene Brennmaterial verbraucht hätten – bei der Masse die für die Prunkbauten erforderlich waren. Dieses Brennmaterial wurde ja dringender für Kochstellen, Keramik und Verhüttung gebraucht. (Wenn Du das Ischtar-Tor oder die Prozessionsstraße betrachtest, siehst Du z. B,. das die alten Babylonier – ohne weiteres - Ziegel veredeln konnten. Aber auch ohne Brennvorgang haben die Zikkurats ja die Jahrtausende einigermaßen gut überstanden. Und wären wahrscheinlich noch besser intakt, hätten die umliegenden Bauern nicht die Zikkurat als ihr „OBI“ betrachtet. Ergo war die antike Handwerkstechnik vorhanden.



Schlussendlich ist die Verarbeitung von Ziegeln (sind ja auch „Steine“ - gebrannt oder luftgetrocknet) auch nur eine Frage der Handwerkstechnik.



Und um ein praktisches Beispiel des Entwicklung von Bauten aufzuzeigen, schauen wir einfach mal nach Ägypten. Dort wurde mit Mastaben angefangen, bevor - über Djosers Mastaba - die erste Stufenpyramide entstanden ist. (Saquarra)



Dann folgt das Prinzip „Try and Error“, eindeutig zu sehen an der sogenannten „Falschen Pyramide“ in Meidum. Ich unterstütze die Theorie, dass es hier es vor Jahrtausenden – durch Pfusch am Bau - eine Katastrophe gegeben hat, (s. heutzutage die Kölner U-Bahn) bei der die ganze Außenverkleidung der Pyramide abgerutscht ist.



Als Erkenntnis aus dieser Katastrophe wurden die folgenden Pyramidenbauten mit einem niedrigeren Böschungswinkel (Rote Pyramide) gebaut bzw. die Knickpyramide, die wahrscheinlich bereits halbwegs fertig war, oben abgeschrägt.



Bis man zur Cheopspyramide kam, hatte man die Statik dann wieder im Griff.

Gruss Artaxerxes
]]> »Alternative Theorien« Artaxerxes Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9104/ Thu, 11 Mar 2010 09:51:14 +0100 PeterNowak schrieb: Wo ist da ein Widerspruch? Edward Leedskalnin hat in Rock Gate/Coral Castle vorgemacht, wie man als Ein-Mann-Show eine Anlage aus tonnenschweren Blöcken baut mit nichts als einem selbstgebauten hölzernen Dreibeinkran und Teilen vom Schrottplatz. Der brauchte keine Großbaustelle! Hm, auf der Seite steht, bis heute wisse niemand, wie Coral Castle erbaut wurde. Auf der Seite steht manches, was touristisch werbewirksam ist, aber fern der Realität. Objektiv ist es zwar richtig, dass keiner das genau weiß, weil Leedskalnin keine Zeugen zuließ. Aber fest steht, dass der Mann das alles alleine gemacht hat, mit primitiven Mitteln, die er sich auf nahen Schrottplätzen zusammensuchte, und ohne schweres Gerät und große Bauunternehmen. Die hätte er sich gar nicht leisten können, er war ein armer Einwanderer, der an chronischer Unterernährung starb! Ich war zweimal in Coral Castle und habe mir selbst ein Bild gemacht. Es gibt tatsächlich mehrere Fotos, auf denen Leedskalnin vor seinem selbstgefertigten Baukran und mit einfachen Werkzeugen posiert; die Bilder sind im Souvenirlädchen von Coral Castle zu bekommen, und ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass sie nicht das zeigen, womit Leedskalnin tatsächlich gearbeitet hat. Du weisst es also? Ausserdem wirken die Bilder nicht besonders beeindruckend, was die vermessungstechnischen Anforderungen von Coral Castle angeht. Du hast wahrscheinlich noch nie was schwereres als nen Kugelschreiber in der Hand gehabt, oder? Dumm daherplappern ist natürlich immer leichter, als sich schlau zu machen. Leedskalnin hat eigenhändig 1100 Tonnen Baumaterial bewegt - zweimal, er ist mit der ganzen Anlage noch einmal nachträglich umgezogen! In Coral Castle gibt es astronomisch ausgerichtete Visiersteine, zum Teil mit Bohrlöchern, eine selbstgefertigte Sonnenuhr, die fast minutengenau arbeitet, 25 aus tonnenschweren Korallenblöcken geschnittene Schaukelstühle (!), und das alles mit primitivsten Mitteln gefertigt. Ich habe selbst mit einem 9 Tonnen schweren Korallenblock "spielen" dürfen, der in einen Torbogen eingebaut und so raffiniert auf einer Getriebeachse vom Schrottplatz gelagert wurde (auf der englischen Wikipedia steht: auf der Achse eines Lastwagens, mein Führer sagte damals, es sei die eines Ford-T gewesen), dass er sich durch den leichtesten Druck mit der Hand drehen ließ. Angeblich habe ursprünglich sogar der Druck eines einzigen Fingers genügt; doch 1986, wenige Monate, bevor ich zum ersten Mal dort war, habe die verwitterte Achse ersetzt werden müssen, weil sie nun den Bewegungsmechanismus blockierte, und es sei dem Instandhaltungsteam nicht mehr gelungen, Leedskalnins Lager in der gleichen Qualität zu reproduzieren, so dass der erforderliche Kraftaufwand nun etwas höher sei. Dennoch empfand ich ihn keineswegs als besonders stark, etwa vergleichbar mit dem drehbaren Mithrasaltar bei uns im Wiesbadener Museum. Allerdings sagt die englische Wikipedia, 2005 sei das Tor noch einmal erneuert worden und seither noch schwerer zu bewegen als damals. Nun ist Koralle ein äußerst poröses Baumaterial voller Löcher und Blasen. Du Schlaumeier darfst jetzt mal ran und uns erklären, wie Leedskalnin die Schwerpunkte des Tors und seiner Schaukelstühle ermittelt hat. "ansonsten aber über ganz Großbritannien verteilt. Wenn auch mehr in Form von Axtköpfen als Menhiren. Manche Leute hatten offenbar auch einen rationalen Zugang zu dem Material." Auch das ist nicht zwangsläufig so, da sich auch dabei die FRage stellt, weshalb gerade diesem Material der Vorzug gegeben wurde, obwohl doch auch leichter zu beschaffendes zur Verfügung stand. Wieso? Wieso haben die Phönizier Rohstoffe aus Großbritannien eingeführt? Es mag technische Gründe haben, ästhetische, wirtschaftliche, Prestige-, da gibt es zahllose Möglichkeiten. PeterNowak schrieb:

Zitat:

Zitat:
Wo ist da ein Widerspruch? Edward Leedskalnin hat in Rock Gate/Coral Castle vorgemacht, wie man als Ein-Mann-Show eine Anlage aus tonnenschweren Blöcken baut mit nichts als einem selbstgebauten hölzernen Dreibeinkran und Teilen vom Schrottplatz. Der brauchte keine Großbaustelle!

Hm, auf der Seite steht, bis heute wisse niemand, wie Coral Castle erbaut wurde.

Auf der Seite steht manches, was touristisch werbewirksam ist, aber fern der Realität. Objektiv ist es zwar richtig, dass keiner das genau weiß, weil Leedskalnin keine Zeugen zuließ. Aber fest steht, dass der Mann das alles alleine gemacht hat, mit primitiven Mitteln, die er sich auf nahen Schrottplätzen zusammensuchte, und ohne schweres Gerät und große Bauunternehmen. Die hätte er sich gar nicht leisten können, er war ein armer Einwanderer, der an chronischer Unterernährung starb!

Ich war zweimal in Coral Castle und habe mir selbst ein Bild gemacht. Es gibt tatsächlich mehrere Fotos, auf denen Leedskalnin vor seinem selbstgefertigten Baukran und mit einfachen Werkzeugen posiert; die Bilder sind im Souvenirlädchen von Coral Castle zu bekommen, und ich sehe keinen Grund, anzunehmen, dass sie nicht das zeigen, womit Leedskalnin tatsächlich gearbeitet hat.

Zitat:
Du weisst es also? Ausserdem wirken die Bilder nicht besonders beeindruckend, was die vermessungstechnischen Anforderungen von Coral Castle angeht. Du hast wahrscheinlich noch nie was schwereres als nen Kugelschreiber in der Hand gehabt, oder?


Dumm daherplappern ist natürlich immer leichter, als sich schlau zu machen. Leedskalnin hat eigenhändig 1100 Tonnen Baumaterial bewegt - zweimal, er ist mit der ganzen Anlage noch einmal nachträglich umgezogen! In Coral Castle gibt es astronomisch ausgerichtete Visiersteine, zum Teil mit Bohrlöchern, eine selbstgefertigte Sonnenuhr, die fast minutengenau arbeitet, 25 aus tonnenschweren Korallenblöcken geschnittene Schaukelstühle (!), und das alles mit primitivsten Mitteln gefertigt. Ich habe selbst mit einem 9 Tonnen schweren Korallenblock "spielen" dürfen, der in einen Torbogen eingebaut und so raffiniert auf einer Getriebeachse vom Schrottplatz gelagert wurde (auf der englischen Wikipedia steht: auf der Achse eines Lastwagens, mein Führer sagte damals, es sei die eines Ford-T gewesen), dass er sich durch den leichtesten Druck mit der Hand drehen ließ. Angeblich habe ursprünglich sogar der Druck eines einzigen Fingers genügt; doch 1986, wenige Monate, bevor ich zum ersten Mal dort war, habe die verwitterte Achse ersetzt werden müssen, weil sie nun den Bewegungsmechanismus blockierte, und es sei dem Instandhaltungsteam nicht mehr gelungen, Leedskalnins Lager in der gleichen Qualität zu reproduzieren, so dass der erforderliche Kraftaufwand nun etwas höher sei. Dennoch empfand ich ihn keineswegs als besonders stark, etwa vergleichbar mit dem drehbaren Mithrasaltar bei uns im Wiesbadener Museum. Allerdings sagt die englische Wikipedia, 2005 sei das Tor noch einmal erneuert worden und seither noch schwerer zu bewegen als damals.

Nun ist Koralle ein äußerst poröses Baumaterial voller Löcher und Blasen. Du Schlaumeier darfst jetzt mal ran und uns erklären, wie Leedskalnin die Schwerpunkte des Tors und seiner Schaukelstühle ermittelt hat.

Zitat:
"ansonsten aber über ganz Großbritannien verteilt. Wenn auch mehr in Form von Axtköpfen als Menhiren. Manche Leute hatten offenbar auch einen rationalen Zugang zu dem Material."

Auch das ist nicht zwangsläufig so, da sich auch dabei die FRage stellt, weshalb gerade diesem Material der Vorzug gegeben wurde, obwohl doch auch leichter zu beschaffendes zur Verfügung stand.

Wieso? Wieso haben die Phönizier Rohstoffe aus Großbritannien eingeführt? Es mag technische Gründe haben, ästhetische, wirtschaftliche, Prestige-, da gibt es zahllose Möglichkeiten.

]]> »Alternative Theorien« Restitutus Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis« http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9103/ Thu, 11 Mar 2010 09:14:48 +0100 PeterNowak schrieb: Dann lies vielleicht mal einen gewissen Herodot. Der erwähnt die Säulen in seinen "Historien" elfmal, davon sind die meisten Erwähnungen von zweifelhafter Lokalisierung, einige aber eindeutig nicht auf die Strasse von Gibraltar zu beziehen Eindeutig finde ich bei Herodot keine einzige Stelle, die sich auf irgend etwas anderes bezieht als die Straße von Gibraltar. Vielleicht nochmal zur Grundlage: Bei Platon, auf den ja mreine Beschäftigung mit dieser Frage auch zurückgeht, sagt der ägyptische Priester: "Es lag aber vor der Meerenge, welche Ihr" "in eurer Sprache die Säulen des Herakles nennt ..." Das ist auf zwei Arten zu deuten, die eigentlich nur von der Betonung abhängen: 1.) Wir Ägypter nennen diese Meerenge anders, 2.) wir Ägypter nennen eine andere Meerenge so. Das Letztere erscheint zunächst hergeholt,In der Tat, weil Herakles nämlich keine Gestalt der ägyptischen Mythologie ist. Diese Figur lernten die Ägypter erst durch den Kontakt mit den naukratischen Griechen kennen, also zur Zeit des Stesichoros und des Solon. Wie ich in einem anderen Thread hier im Forum ausgeführt habe, wurde der Luftgott Schu (Herodot nennt ihn Sos) dann gelegentlich mit Herakles identifiziert, weil beide die Angewohnheit hatten, den Himmel abzustützen. Nun gibt es zwar tatsächlich "Säulen des Schu" in der ägyptischen Mythologie, zum Beispiel im Pfortenbuch (Papyrus Ani). Einziges Problem: Die liegen in der falschen Himmelsrichtung: "Now, as concerning the Island of Maati, it is Abtu. "Others, however, say that it is the way by which Father Tem travelleth when he goeth forth to Sekhet-Iaru, which produceth the food and sustenance of the gods who are their shrines. "Now the Gate Tchesert is the Gate of the Pillars of Shu, that is to say, the Northern Gate of the Tuat. "Others, however, say that the Gate of Tchesert* is the two leaves of the door through which the god Tem passeth when he goeth forth to the eastern horizon of the sky." * Tchesert = Heilig. Ta-Tchesert, das Heilige Land, ist ein Name des Totenreichs. Beachtet, dass Atlantis im "Timaios" einmal "Die Heilige Insel" genannt wird! Das ägyptische Totenbuch identifiziert die Säulen des Schu auch mit den vier Hor-Schemsu, den Horussöhnen. Sie wurden gelegentlich mit den Haupthimmelsrichtungen assoziiert, nach anderen Deutungen waren sie ein Sternbild, allerdings, so weit mir bekannt ist, sind sie nie mit konkreten geographischen Orten verbunden (wenn da jemand mehr weiß, möge er mich korrigieren). Für den Westen zuständig ist der Horussohn Kebechsenuef, Schutzgott der Gedärme, dessen Hauptbeschäftigung es ist, zerstückelte Leichen wieder zusammenzusetzen - kein besonders angenehmer Geselle. Das alles bestärkt mich in der Vermutung, dass die ganze Atlantismär nichts anderes ist als eine euhemeristische Nacherzählung des ägyptischen Totenbuchs... aber wenn man sich die Aussagen von Diodor über die Wasserbauten des Herakles vor Augen hält, Wir haben früher in diesem Thread allerdings schon ermittelt, dass Diodor ein unverlässlicher Quatschkopf ist, der hier willkürlich aus alten Unterhaltungsromanen ohne Realitätsanspruch zitiert. Wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, findest du die Diskussion.
Zitat:
PeterNowak schrieb:

Dann lies vielleicht mal einen gewissen Herodot. Der erwähnt die Säulen in seinen "Historien" elfmal, davon sind die meisten Erwähnungen von zweifelhafter Lokalisierung, einige aber eindeutig nicht auf die Strasse von Gibraltar zu beziehen

Eindeutig finde ich bei Herodot keine einzige Stelle, die sich auf irgend etwas anderes bezieht als die Straße von Gibraltar.
Zitat:
Zitat:
Vielleicht nochmal zur Grundlage:

Bei Platon, auf den ja mreine Beschäftigung mit dieser Frage auch zurückgeht, sagt der ägyptische Priester:

"Es lag aber vor der Meerenge, welche Ihr" [die Griechen] "in eurer Sprache die Säulen des Herakles nennt ..."

Das ist auf zwei Arten zu deuten, die eigentlich nur von der Betonung abhängen:

1.) Wir Ägypter nennen diese Meerenge anders,

2.) wir Ägypter nennen eine andere Meerenge so.

Das Letztere erscheint zunächst hergeholt,
In der Tat, weil Herakles nämlich keine Gestalt der ägyptischen Mythologie ist. Diese Figur lernten die Ägypter erst durch den Kontakt mit den naukratischen Griechen kennen, also zur Zeit des Stesichoros und des Solon. Wie ich in einem anderen Thread hier im Forum ausgeführt habe, wurde der Luftgott Schu (Herodot nennt ihn Sos) dann gelegentlich mit Herakles identifiziert, weil beide die Angewohnheit hatten, den Himmel abzustützen.

Nun gibt es zwar tatsächlich "Säulen des Schu" in der ägyptischen Mythologie, zum Beispiel im Pfortenbuch (Papyrus Ani). Einziges Problem: Die liegen in der falschen Himmelsrichtung:

Zitat:
"Now, as concerning the Island of Maati, it is Abtu.

"Others, however, say that it is the way by which Father Tem travelleth
when he goeth forth to Sekhet-Iaru, [the place] which produceth the food
and sustenance of the gods who are [in] their shrines.

"Now the Gate Tchesert is the Gate of the Pillars of Shu, that is to
say, the Northern Gate of the Tuat.

"Others, however, say that the Gate of Tchesert* is the two leaves of
the door through which the god Tem passeth when he goeth forth to the
eastern horizon of the sky."


*
Tchesert = Heilig. Ta-Tchesert, das Heilige Land, ist ein Name des
Totenreichs. Beachtet, dass Atlantis im "Timaios" einmal "Die Heilige
Insel" genannt wird!


Das ägyptische Totenbuch identifiziert die Säulen des Schu auch mit den vier Hor-Schemsu, den Horussöhnen. Sie wurden gelegentlich mit den Haupthimmelsrichtungen assoziiert, nach anderen Deutungen waren sie ein Sternbild, allerdings, so weit mir bekannt ist, sind sie nie mit konkreten geographischen Orten verbunden (wenn da jemand mehr weiß, möge er mich korrigieren). Für den Westen zuständig ist der Horussohn Kebechsenuef, Schutzgott der Gedärme, dessen Hauptbeschäftigung es ist, zerstückelte Leichen wieder zusammenzusetzen - kein besonders angenehmer Geselle.

Das alles bestärkt mich in der Vermutung, dass die ganze Atlantismär nichts anderes ist als eine euhemeristische Nacherzählung des ägyptischen Totenbuchs...
Zitat:
Zitat:
aber wenn man sich die Aussagen von Diodor über die Wasserbauten des Herakles vor Augen hält,

Wir haben früher in diesem Thread allerdings schon ermittelt, dass Diodor ein unverlässlicher Quatschkopf ist, der hier willkürlich aus alten Unterhaltungsromanen ohne Realitätsanspruch zitiert. Wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, findest du die Diskussion.

]]> »Alternative Theorien« Restitutus Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis« http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9102/ Wed, 10 Mar 2010 22:12:15 +0100 Vielleicht nochmal zur Grundlage: Bei Platon, auf den ja mreine Beschäftigung mit dieser Frage auch zurückgeht, sagt der ägyptische Priester: "Es lag aber vor der Meerenge, welche Ihr" "in eurer Sprache die Säulen des Herakles nennt ..." Das ist auf zwei Arten zu deuten, die eigentlich nur von der Betonung abhängen: 1.) Wir Ägypter nennen diese Meerenge anders, 2.) wir Ägypter nennen eine andere Meerenge so. Das Letztere erscheint zunächst hergeholt, aber wenn man sich die Aussagen von Diodor über die Wasserbauten des Herakles vor Augen hält, wird diese Deutung plötzlich viel wahrscheinlicher. Peter Nowak Bei Platon, auf den ja mreine Beschäftigung mit dieser Frage auch zurückgeht, sagt der ägyptische Priester:
"Es lag aber vor der Meerenge, welche Ihr" [die Griechen] "in eurer Sprache die Säulen des Herakles nennt ..."
Das ist auf zwei Arten zu deuten, die eigentlich nur von der Betonung abhängen:
1.) Wir Ägypter nennen diese Meerenge anders,
2.) wir Ägypter nennen eine andere Meerenge so.
Das Letztere erscheint zunächst hergeholt, aber wenn man sich die Aussagen von Diodor über die Wasserbauten des Herakles vor Augen hält, wird diese Deutung plötzlich viel wahrscheinlicher.
Peter Nowak
]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis« http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9101/ Wed, 10 Mar 2010 21:50:02 +0100 Restitutus schrieb: Ich kenne keinen einzigen antiken Autor, der die Säulen des Herakles in Sizilien ansiedelt. Schon die älteste bekannte Erwähnung bei Stesichoros von Himera, einem Zeitgenossen Solons, verweist ganz unzweideutig nach Gibraltar. Dann lies vielleicht mal einen gewissen Herodot. Der erwähnt die Säulen in seinen "Historien" elfmal, davon sind die meisten Erwähnungen von zweifelhafter Lokalisierung, einige aber eindeutig nicht auf die Strasse von Gibraltar zu beziehen. Ich hab auch erst gedacht, Sergio Frau sei ein Spinner. Seine Ansicht über Atlantis teile ich auch nicht, aber in Bezug auf die Säulen des Herakles hat er Recht, zumindest wenn es nicht so absolut auf die Strasse von Sizilien bezieht, wie er es tut. Peter Nowak


Restitutus schrieb:


Ich kenne keinen einzigen antiken Autor, der die Säulen des Herakles in Sizilien ansiedelt. Schon die älteste bekannte Erwähnung bei Stesichoros von Himera, einem Zeitgenossen Solons, verweist ganz unzweideutig nach Gibraltar.

Dann lies vielleicht mal einen gewissen Herodot. Der erwähnt die Säulen in seinen "Historien" elfmal, davon sind die meisten Erwähnungen von zweifelhafter Lokalisierung, einige aber eindeutig nicht auf die Strasse von Gibraltar zu beziehen. Ich hab auch erst gedacht, Sergio Frau sei ein Spinner. Seine Ansicht über Atlantis teile ich auch nicht, aber in Bezug auf die Säulen des Herakles hat er Recht, zumindest wenn es nicht so absolut auf die Strasse von Sizilien bezieht, wie er es tut.
Peter Nowak

]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9100/ Wed, 10 Mar 2010 20:29:19 +0100 Restitutus schrieb: Zitat: Auch das ist eine gute Frage. Ich würde eher noch präzisieren: Wie und mit welchen Mitteln wurde Stonehenge vermessen? Und wie erklärt sich die offensichtliche kulturelle Diskrepanz zwischen der Planung der Anlage, einer unglaublich genauen Vermessung, und der Durchführung der Bauaufsicht (das war schliesslich eine Grossbaustelle!) einerseits und der Anwendung von Geweih-Hacken und Schaufeln andererseits? Wo ist da ein Widerspruch? Edward Leedskalnin hat in Rock Gate/Coral Castle vorgemacht, wie man als Ein-Mann-Show eine Anlage aus tonnenschweren Blöcken baut mit nichts als einem selbstgebauten hölzernen Dreibeinkran und Teilen vom Schrottplatz. Der brauchte keine Großbaustelle! Hm, auf der Seite steht, bis heute wisse niemand, wie Coral Castle erbaut wurde. Du weisst es also? Ausserdem wirken die Bilder nicht besonders beeindruckend, was die vermessungstechnischen Anforderungen von Coral Castle angeht. Du hast wahrscheinlich noch nie was schwereres als nen Kugelschreiber in der Hand gehabt, oder? Zitat: Richtig, es hängt offensichtlich einfach von den örtlich verfügbaren Materialien ab. Andererseits wurden die Blausteine für Stonehenge aber über weite Entfernung und möglicherweise übers Meer transportiert. Man kann also annehmen, dass neben der Verfügbarkeit auch die Materialeigenschaften eine Rolle spielten. Aber woher waren die überhaupt bekannt? "Vielleicht durch Handelsbeziehungen oder Pilgerfahrten. Seit dem Fund des Boscombe Bowmans weiß man ja, dass Leute von weither nach Salisbury kamen." Da existierte Stonehenge schon! "Aber wer sagt, dass mineralogische Eigenschaften Ausschlag gebend waren? Es können auch magische, also eingebildete, gewesen sein." Die magischen Eigenschaften werden als an die mineralischen gebunden angenommen. Aber egal, es muss absolut zwingende Gründe gegeben haben, den schwierigen Transport zu wagen und die müssen zwangsläufig, wie auch immer, mit dem beschafften Material zusammenhängen. Das setzt aber voraus, dass man diese tatsächlichen oder eingebildeten Eigenschaften des Materials kennt. "Sieh dir doch nur mal an, was für ein Blödsinn heutzutage über die Blausteine geschrieben wird. So doof waren die Stonehenge-Leute doch gewiss allemal!" Naja, wir High-Tech-Wilden sind den armen Steinzeitlern natürlich hoffnungslos überlegen ;-) Zitat: "Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten." Tja, nur: Wo sind dann die vorherigen Verwendungen von Blausteinen? Da Stein dauerhaft ist, müssten sie ja noch vorhanden sein, vielleicht in Trümmern, aber vorhanden. Und da sind sie. Schwerpunktmäßig in Preseli, woher sie ursprünglich stammen," Tja, nur leider nicht in Form von überdauerter Bausubstanz, sondern nur als Rohstoff. "ansonsten aber über ganz Großbritannien verteilt. Wenn auch mehr in Form von Axtköpfen als Menhiren. Manche Leute hatten offenbar auch einen rationalen Zugang zu dem Material." Auch das ist nicht zwangsläufig so, da sich auch dabei die FRage stellt, weshalb gerade diesem Material der Vorzug gegeben wurde, obwohl doch auch leichter zu beschaffendes zur Verfügung stand. Gruss Peter Nowak Restitutus schrieb:

Zitat:

Auch das ist eine gute Frage. Ich würde eher noch präzisieren: Wie und mit welchen Mitteln wurde Stonehenge vermessen?
Und wie erklärt sich die offensichtliche kulturelle Diskrepanz zwischen der Planung der Anlage, einer unglaublich genauen Vermessung, und der Durchführung der Bauaufsicht (das war schliesslich eine Grossbaustelle!) einerseits und der Anwendung von Geweih-Hacken und Schaufeln andererseits?

Wo ist da ein Widerspruch? Edward Leedskalnin hat in Rock Gate/Coral Castle vorgemacht, wie man als Ein-Mann-Show eine Anlage aus tonnenschweren Blöcken baut mit nichts als einem selbstgebauten hölzernen Dreibeinkran und Teilen vom Schrottplatz. Der brauchte keine Großbaustelle!

Hm, auf der Seite steht, bis heute wisse niemand, wie Coral Castle erbaut wurde. Du weisst es also? Ausserdem wirken die Bilder nicht besonders beeindruckend, was die vermessungstechnischen Anforderungen von Coral Castle angeht. Du hast wahrscheinlich noch nie was schwereres als nen Kugelschreiber in der Hand gehabt, oder?

Zitat:

Richtig, es hängt offensichtlich einfach von den örtlich verfügbaren Materialien ab. Andererseits wurden die Blausteine für Stonehenge aber über weite Entfernung und möglicherweise übers Meer transportiert. Man kann also annehmen, dass neben der Verfügbarkeit auch die Materialeigenschaften eine Rolle spielten. Aber woher waren die überhaupt bekannt?

"Vielleicht durch Handelsbeziehungen oder Pilgerfahrten. Seit dem Fund des Boscombe Bowmans weiß man ja, dass Leute von weither nach Salisbury kamen."

Da existierte Stonehenge schon!

"Aber wer sagt, dass mineralogische Eigenschaften Ausschlag gebend waren? Es können auch magische, also eingebildete, gewesen sein."

Die magischen Eigenschaften werden als an die mineralischen gebunden angenommen. Aber egal, es muss absolut zwingende Gründe gegeben haben, den schwierigen Transport zu wagen und die müssen zwangsläufig, wie auch immer, mit dem beschafften Material zusammenhängen. Das setzt aber voraus, dass man diese tatsächlichen oder eingebildeten Eigenschaften des Materials kennt.

"Sieh dir doch nur mal an, was für ein Blödsinn heutzutage über die Blausteine geschrieben wird. So doof waren die Stonehenge-Leute doch gewiss allemal!"

Naja, wir High-Tech-Wilden sind den armen Steinzeitlern natürlich hoffnungslos überlegen 05-icon_wink.gif

Zitat:

"Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten."

Tja, nur: Wo sind dann die vorherigen Verwendungen von Blausteinen? Da Stein dauerhaft ist, müssten sie ja noch vorhanden sein, vielleicht in Trümmern, aber vorhanden.

Und da sind sie. Schwerpunktmäßig in Preseli, woher sie ursprünglich stammen,"

Tja, nur leider nicht in Form von überdauerter Bausubstanz, sondern nur als Rohstoff.

"ansonsten aber über ganz Großbritannien verteilt. Wenn auch mehr in Form von Axtköpfen als Menhiren. Manche Leute hatten offenbar auch einen rationalen Zugang zu dem Material."

Auch das ist nicht zwangsläufig so, da sich auch dabei die FRage stellt, weshalb gerade diesem Material der Vorzug gegeben wurde, obwohl doch auch leichter zu beschaffendes zur Verfügung stand.

Gruss
Peter Nowak

]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis« http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9099/ Wed, 10 Mar 2010 20:01:46 +0100 Villanders schrieb: Zufällig bei Wikipedia erschmökert: "Im Widerspruch zu dieser frühzeitlichen Auffassung steht allerdings die Erwähnung dieser Säulen in der Germania des Tacitus, der diese im Gebiet der Friesen vermutete. Auch nach Apollodor befanden sich diese Säulen im Land der Hyperboreer, mithin im Norden, so dass sie ebenso gut in der Nordsee bei Helgoland gelegen haben könnten." Ist zwar lang nach Platon, aber wäre das trotzdem völlig abwegig & auszuschließen? Tacitus hat gar nichts vermutet. Er schrieb ganz rational: "Und das Gerücht hat sich verbreitet, es wären dort noch Säulen des Hercules vorhanden; entweder ist also Hercules dorthin gekommen oder wir haben uns angewöhnt, alles, was es nur überall Großes gibt, auf seinen berühmten Namen zu beziehen. Nun fehlte es Drusus Germanicus zwar keineswegs an Kühnheit, aber der Ozean ließ nicht zu, dass er selbst untersucht oder weiter nach dem Hercules geforscht werde. Danach hat es niemand wieder versucht; heiliger und ehrerbietiger schien es, an die Taten der Götter zu glauben, als zu wissen." Dem ist nichts hinzuzufügen.
edi schrieb:


Villanders schrieb:

Zufällig bei Wikipedia erschmökert:

"Im Widerspruch zu dieser frühzeitlichen Auffassung steht allerdings die Erwähnung dieser Säulen in der [color=rgb(0, 43, 184)]Germania[/color] des [color=rgb(0, 43, 184)]Tacitus[/color], der diese im Gebiet der [color=rgb(0, 43, 184)]Friesen[/color] vermutete. Auch nach [color=rgb(0, 43, 184)]Apollodor[/color] befanden sich diese Säulen im Land der [color=rgb(0, 43, 184)]Hyperboreer[/color], mithin im Norden, so dass sie ebenso gut in der Nordsee bei [color=rgb(0, 43, 184)]Helgoland[/color] gelegen haben könnten."

Ist zwar lang nach Platon, aber wäre das trotzdem völlig abwegig & auszuschließen?
Tacitus hat gar nichts vermutet. Er schrieb ganz rational:

"Und das Gerücht hat sich verbreitet, es wären dort noch Säulen des Hercules vorhanden; entweder ist also Hercules dorthin gekommen oder wir haben uns angewöhnt, alles, was es nur überall Großes gibt, auf seinen berühmten Namen zu beziehen. Nun fehlte es Drusus Germanicus zwar keineswegs an Kühnheit, aber der Ozean ließ nicht zu, dass er selbst untersucht oder weiter nach dem Hercules geforscht werde. Danach hat es niemand wieder versucht; heiliger und ehrerbietiger schien es, an die Taten der Götter zu glauben, als zu wissen."

Dem ist nichts hinzuzufügen.

]]> »Alternative Theorien« Restitutus Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9098/ Wed, 10 Mar 2010 19:53:05 +0100 Hallo Peter, mein Zitat geht auf "Ockhams Rasiermesser" zurück. Ein gutes Beispiel, wie das gemeint ist fand ich bei Wiki Gib dir keine Mühe, artaxerxes. DAMIT haben manche im Forum ihre Schwierigkeiten... ../../../../../fileadmin/img/smilies/05-icon_wink.gif
Artaxerxes schrieb:
Hallo Peter,

mein Zitat geht auf "Ockhams Rasiermesser" zurück. Ein gutes Beispiel, wie das gemeint ist fand ich bei Wiki

Gib dir keine Mühe, artaxerxes. DAMIT haben manche im Forum ihre Schwierigkeiten... ../../../../../fileadmin/img/smilies/05-icon_wink.gif

]]> »Alternative Theorien« Restitutus Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9097/ Wed, 10 Mar 2010 19:51:56 +0100 Auch das ist eine gute Frage. Ich würde eher noch präzisieren: Wie und mit welchen Mitteln wurde Stonehenge vermessen? Und wie erklärt sich die offensichtliche kulturelle Diskrepanz zwischen der Planung der Anlage, einer unglaublich genauen Vermessung, und der Durchführung der Bauaufsicht (das war schliesslich eine Grossbaustelle!) einerseits und der Anwendung von Geweih-Hacken und Schaufeln andererseits? Wo ist da ein Widerspruch? Edward Leedskalnin hat in Rock Gate/Coral Castle vorgemacht, wie man als Ein-Mann-Show eine Anlage aus tonnenschweren Blöcken baut mit nichts als einem selbstgebauten hölzernen Dreibeinkran und Teilen vom Schrottplatz. Der brauchte keine Großbaustelle! Richtig, es hängt offensichtlich einfach von den örtlich verfügbaren Materialien ab. Andererseits wurden die Blausteine für Stonehenge aber über weite Entfernung und möglicherweise übers Meer transportiert. Man kann also annehmen, dass neben der Verfügbarkeit auch die Materialeigenschaften eine Rolle spielten. Aber woher waren die überhaupt bekannt? Vielleicht durch Handelsbeziehungen oder Pilgerfahrten. Seit dem Fund des Boscombe Bowmans weiß man ja, dass Leute von weither nach Salisbury kamen. Aber wer sagt, dass mineralogische Eigenschaften Ausschlag gebend waren? Es können auch magische, also eingebildete, gewesen sein. Sieh dir doch nur mal an, was für ein Blödsinn heutzutage über die Blausteine geschrieben wird. So doof waren die Stonehenge-Leute doch gewiss allemal! "Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten." Tja, nur: Wo sind dann die vorherigen Verwendungen von Blausteinen? Da Stein dauerhaft ist, müssten sie ja noch vorhanden sein, vielleicht in Trümmern, aber vorhanden. Und da sind sie. Schwerpunktmäßig in Preseli, woher sie ursprünglich stammen, ansonsten aber über ganz Großbritannien verteilt. Wenn auch mehr in Form von Axtköpfen als Menhiren. Manche Leute hatten offenbar auch einen rationalen Zugang zu dem Material.
Zitat:
Auch das ist eine gute Frage. Ich würde eher noch präzisieren: Wie und mit welchen Mitteln wurde Stonehenge vermessen?
Und wie erklärt sich die offensichtliche kulturelle Diskrepanz zwischen der Planung der Anlage, einer unglaublich genauen Vermessung, und der Durchführung der Bauaufsicht (das war schliesslich eine Grossbaustelle!) einerseits und der Anwendung von Geweih-Hacken und Schaufeln andererseits?

Wo ist da ein Widerspruch? Edward Leedskalnin hat in Rock Gate/Coral Castle vorgemacht, wie man als Ein-Mann-Show eine Anlage aus tonnenschweren Blöcken baut mit nichts als einem selbstgebauten hölzernen Dreibeinkran und Teilen vom Schrottplatz. Der brauchte keine Großbaustelle!

Zitat:
Richtig, es hängt offensichtlich einfach von den örtlich verfügbaren Materialien ab. Andererseits wurden die Blausteine für Stonehenge aber über weite Entfernung und möglicherweise übers Meer transportiert. Man kann also annehmen, dass neben der Verfügbarkeit auch die Materialeigenschaften eine Rolle spielten. Aber woher waren die überhaupt bekannt?
Vielleicht durch Handelsbeziehungen oder Pilgerfahrten. Seit dem Fund des Boscombe Bowmans weiß man ja, dass Leute von weither nach Salisbury kamen. Aber wer sagt, dass mineralogische Eigenschaften Ausschlag gebend waren? Es können auch magische, also eingebildete, gewesen sein. Sieh dir doch nur mal an, was für ein Blödsinn heutzutage über die Blausteine geschrieben wird. So doof waren die Stonehenge-Leute doch gewiss allemal!

Zitat:
Zitat:
"Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten."

Tja, nur: Wo sind dann die vorherigen Verwendungen von Blausteinen? Da Stein dauerhaft ist, müssten sie ja noch vorhanden sein, vielleicht in Trümmern, aber vorhanden.


Und da sind sie. Schwerpunktmäßig in Preseli, woher sie ursprünglich stammen, ansonsten aber über ganz Großbritannien verteilt. Wenn auch mehr in Form von Axtköpfen als Menhiren. Manche Leute hatten offenbar auch einen rationalen Zugang zu dem Material.
]]> »Alternative Theorien« Restitutus Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis« http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9096/ Wed, 10 Mar 2010 19:19:40 +0100 Villanders schrieb: Zufällig bei Wikipedia erschmökert: "Im Widerspruch zu dieser frühzeitlichen Auffassung steht allerdings die Erwähnung dieser Säulen in der Germania des Tacitus, der diese im Gebiet der Friesen vermutete. Auch nach Apollodor befanden sich diese Säulen im Land der Hyperboreer, mithin im Norden, so dass sie ebenso gut in der Nordsee bei Helgoland gelegen haben könnten." Ist zwar lang nach Platon, aber wäre das trotzdem völlig abwegig & auszuschließen? 2 x im Jahr wurde im capital Bereich von A. geerntet. Das Gebiet um Helgoland ist m.E.n. mit dem Namen des Autochton (Erdgeboren, Gigas) auch enthalten, weil Orion ein Erdgeborener war. grüsse edi


Villanders schrieb:


Zufällig bei Wikipedia erschmökert:

"Im Widerspruch zu dieser frühzeitlichen Auffassung steht allerdings die Erwähnung dieser Säulen in der Germania des Tacitus, der diese im Gebiet der Friesen vermutete. Auch nach Apollodor befanden sich diese Säulen im Land der Hyperboreer, mithin im Norden, so dass sie ebenso gut in der Nordsee bei Helgoland gelegen haben könnten."

Ist zwar lang nach Platon, aber wäre das trotzdem völlig abwegig & auszuschließen?
2 x im Jahr wurde im capital Bereich von A. geerntet.
Das Gebiet um Helgoland ist m.E.n. mit dem Namen des Autochton (Erdgeboren, Gigas) auch enthalten, weil Orion ein Erdgeborener war.

grüsse

edi

]]> »Alternative Theorien« edi Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9095/ Wed, 10 Mar 2010 19:02:55 +0100 Zur Frage der einfachsten Erklärung: Dann ist doch aber das Ergebnis nicht unbedingt richtig, sondern bestenfalls wahrscheinlich! Welchen Wert hat denn dann eine solche Feststellung, die doch bestenfalls einen "Anfangsverdacht" liefert? Artaxerxes schrieb: "Um dann nochmal auf meinen Einwand zurück zu kommen, es bedarf - bei der Beurteilung von Monumenten - nicht ausschließlich der Zugrundelegung des Augenscheins im Vergleich zu aktuell "bekannten" Methoden der Bearbeitung. Woher sollte die Kreissäge kommen, wenn schon das Rad unbekannt war?" Das eben ist die Frage! Ich will mich nicht vor der Antwiort drücken, aber ich kann nur sagen: Ich weiss es nicht! Ich weiss nur, dass die Bearbeitungsspuren eindeutige Merkmale aufweisen, die nur durch maschinelle Bearbeitung erklärbar sind. Ich weiss auch nicht, wo in Stonehenge die Kräne hergekommen sein sollen, aber ich kann mit Sicherheit sagen, dass die Konstruktion ihr Vorhandensein voaussetzt. Ehrlich gesagt halte ich es für einen völlig verfehlten Ansatz, gleich von vornherein die "Unmöglichkeit" ins Spiel zu bringen. Das widerspricht doch eindeutig der geforderten wissenschaftlichen Vorurteilsfreiheit! Artaxerxes schrieb: "Ein wichtiger Punkt ist auch die geoökonomisch geprägte Sicht der Dinge. Wie konnten z. B. Steinzeitler solche Monumente (Göbekli Tepe) errichten, wo doch Jahrtausende später erst Stonehenge entstanden ist, wobei die Steinbearbeitung in Göbekli Tepe von wesentlich besserer Qualität ist als in Stonehenge?" Auch das ist eine gute Frage. Ich würde eher noch präzisieren: Wie und mit welchen Mitteln wurde Stonehenge vermessen? Und wie erklärt sich die offensichtliche kulturelle Diskrepanz zwischen der Planung der Anlage, einer unglaublich genauen Vermessung, und der Durchführung der Bauaufsicht (das war schliesslich eine Grossbaustelle!) einerseits und der Anwendung von Geweih-Hacken und Schaufeln andererseits? Nichtmal an die Fragestellung hat man sich offiziell rangetraut! Wie will man dann aber zu stichhaltigen Ergebnissen kommen? Artaxerxes schrieb: "Wenn man sich ferner die Frage stellt, warum in Nordeuropa hauptsächlich Holzbauten vorherrschten, während in Vorderasien Stein präferiert wurde," Das ist ungenau. In Mesopotamien wurden Lehmziegel bevorzugt. Artaxerxes schrieb: "... so ist dies auch immer eine Frage nach den Kosten, also von Verfügbarkeit und Mangel an entsprechenden Rohstoffen / Baumaterial." Richtig, es hängt offensichtlich einfach von den örtlich verfügbaren Materialien ab. Andererseits wurden die Blausteine für Stonehenge aber über weite Entfernung und möglicherweise übers Meer transportiert. Man kann also annehmen, dass neben der Verfügbarkeit auch die Materialeigenschaften eine Rolle spielten. Aber woher waren die überhaupt bekannt? (Siehe dazu oben zur kulturellen Diskrepanz). Artaxerxes schrieb: "Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten." Tja, nur: Wo sind dann die vorherigen Verwendungen von Blausteinen? Da Stein dauerhaft ist, müssten sie ja noch vorhanden sein, vielleicht in Trümmern, aber vorhanden. Viele Grüsse Peter Nowak Dann ist doch aber das Ergebnis nicht unbedingt richtig, sondern bestenfalls wahrscheinlich! Welchen Wert hat denn dann eine solche Feststellung, die doch bestenfalls einen "Anfangsverdacht" liefert?

Artaxerxes schrieb:

"Um dann nochmal auf meinen Einwand zurück zu kommen, es bedarf - bei der Beurteilung von Monumenten - nicht ausschließlich der Zugrundelegung des Augenscheins im Vergleich zu aktuell "bekannten" Methoden der Bearbeitung. Woher sollte die Kreissäge kommen, wenn schon das Rad unbekannt war?"

Das eben ist die Frage! Ich will mich nicht vor der Antwiort drücken, aber ich kann nur sagen: Ich weiss es nicht! Ich weiss nur, dass die Bearbeitungsspuren eindeutige Merkmale aufweisen, die nur durch maschinelle Bearbeitung erklärbar sind. Ich weiss auch nicht, wo in Stonehenge die Kräne hergekommen sein sollen, aber ich kann mit Sicherheit sagen, dass die Konstruktion ihr Vorhandensein voaussetzt. Ehrlich gesagt halte ich es für einen völlig verfehlten Ansatz, gleich von vornherein die "Unmöglichkeit" ins Spiel zu bringen. Das widerspricht doch eindeutig der geforderten wissenschaftlichen Vorurteilsfreiheit!

Artaxerxes schrieb:

"Ein wichtiger Punkt ist auch die geoökonomisch geprägte Sicht der Dinge. Wie konnten z. B. Steinzeitler solche Monumente (Göbekli Tepe) errichten, wo doch Jahrtausende später erst Stonehenge entstanden ist, wobei die Steinbearbeitung in Göbekli Tepe von wesentlich besserer Qualität ist als in Stonehenge?"

Auch das ist eine gute Frage. Ich würde eher noch präzisieren: Wie und mit welchen Mitteln wurde Stonehenge vermessen?
Und wie erklärt sich die offensichtliche kulturelle Diskrepanz zwischen der Planung der Anlage, einer unglaublich genauen Vermessung, und der Durchführung der Bauaufsicht (das war schliesslich eine Grossbaustelle!) einerseits und der Anwendung von Geweih-Hacken und Schaufeln andererseits? Nichtmal an die Fragestellung hat man sich offiziell rangetraut! Wie will man dann aber zu stichhaltigen Ergebnissen kommen?

Artaxerxes schrieb:

"Wenn man sich ferner die Frage stellt, warum in Nordeuropa hauptsächlich Holzbauten vorherrschten, während in Vorderasien Stein präferiert wurde,"

Das ist ungenau. In Mesopotamien wurden Lehmziegel bevorzugt.

Artaxerxes schrieb:

"... so ist dies auch immer eine Frage nach den Kosten, also von Verfügbarkeit und Mangel an entsprechenden Rohstoffen / Baumaterial."

Richtig, es hängt offensichtlich einfach von den örtlich verfügbaren Materialien ab. Andererseits wurden die Blausteine für Stonehenge aber über weite Entfernung und möglicherweise übers Meer transportiert. Man kann also annehmen, dass neben der Verfügbarkeit auch die Materialeigenschaften eine Rolle spielten. Aber woher waren die überhaupt bekannt? (Siehe dazu oben zur kulturellen Diskrepanz).

Artaxerxes schrieb:

"Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten."

Tja, nur: Wo sind dann die vorherigen Verwendungen von Blausteinen? Da Stein dauerhaft ist, müssten sie ja noch vorhanden sein, vielleicht in Trümmern, aber vorhanden.

Viele Grüsse
Peter Nowak

]]> »Alternative Theorien« PeterNowak Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9094/ Wed, 10 Mar 2010 19:00:15 +0100 Hallo zusammen, ZITAT: Steht man vor der Wahl mehrerer Erklärungen, die sich alle auf dasselbe Phänomen beziehen, soll man diejenige bevorzugen, die mit den einfachsten bzw. der geringsten Anzahl an Annahmen auskommt. Es enthält ebenso die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige Erklärung anzuerkennen.ENDE Ich halte zwar nicht viel von solchen hochtrabenden, philosophischen Betrachtungen, aber ich möchte besonders bei dem Thema Steinbearbeitung darauf hinweisen, dass leider auch in wissenschaftlichen Publikationen sehr oft >einmal Sand und Schmirgeleffekt zu immer Sand und Schmirgeleffekt< führt obwohl das Phänomen jeweils anders ist und so gar nicht mehr zur gefundenen Erklärung paßt. Ich weiß, das hilft der alten Oma auch nicht aufs Fahrrad, aber soll deutlich machen, dass es noch viel zu tun gibt auf diesem Sektor und ich glaube diese Einsicht sollte jedem bei LAH`s Demos gekommen sein.../../../../fileadmin/img/smilies/33-icon_idea.gif Gruß Kurti
ZITAT:
Steht man vor der Wahl mehrerer Erklärungen, die sich alle auf dasselbe Phänomen beziehen, soll man diejenige bevorzugen, die mit den einfachsten bzw. der geringsten Anzahl an Annahmen auskommt. Es enthält ebenso die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige Erklärung anzuerkennen.ENDE

Ich halte zwar nicht viel von solchen hochtrabenden, philosophischen Betrachtungen, aber ich möchte besonders bei dem Thema Steinbearbeitung darauf hinweisen, dass leider auch in wissenschaftlichen Publikationen sehr oft >einmal Sand und Schmirgeleffekt zu immer Sand und Schmirgeleffekt< führt obwohl das Phänomen jeweils anders ist und so gar nicht mehr zur gefundenen Erklärung paßt.
Ich weiß, das hilft der alten Oma auch nicht aufs Fahrrad, aber soll deutlich machen, dass es noch viel zu tun gibt auf diesem Sektor und ich glaube diese Einsicht sollte jedem bei LAH`s Demos gekommen sein.../../../../fileadmin/img/smilies/33-icon_idea.gif

Gruß
Kurti

]]> »Alternative Theorien« kurti Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis« http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9093/ Wed, 10 Mar 2010 18:42:14 +0100 Zufällig bei Wikipedia erschmökert: "Im Widerspruch zu dieser frühzeitlichen Auffassung steht allerdings die Erwähnung dieser Säulen in der Germania des Tacitus, der diese im Gebiet der Friesen vermutete. Auch nach Apollodor befanden sich diese Säulen im Land der Hyperboreer, mithin im Norden, so dass sie ebenso gut in der Nordsee bei Helgoland gelegen haben könnten." Ist zwar lang nach Platon, aber wäre das trotzdem völlig abwegig & auszuschließen?
"Im Widerspruch zu dieser frühzeitlichen Auffassung steht allerdings die Erwähnung dieser Säulen in der Germania des Tacitus, der diese im Gebiet der Friesen vermutete. Auch nach Apollodor befanden sich diese Säulen im Land der Hyperboreer, mithin im Norden, so dass sie ebenso gut in der Nordsee bei Helgoland gelegen haben könnten."

Ist zwar lang nach Platon, aber wäre das trotzdem völlig abwegig & auszuschließen?
]]> »Alternative Theorien« Villanders Ausgrabungen im Ausland gesucht. http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9092/ Wed, 10 Mar 2010 16:12:03 +0100 Eine andere Möglichkeit, falls Du eine anglophile Ader hast,: http://www.britarch.ac.uk/briefing
http://www.britarch.ac.uk/briefing

]]> Ausgrabungen Trajanus Modernste Kreissägen im Altertum? http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9091/ Wed, 10 Mar 2010 14:54:27 +0100 Hallo Peter, mein Zitat geht auf "Ockhams Rasiermesser" zurück. Ein gutes Beispiel, wie das gemeint ist fand ich bei Wiki Zitat: Beispiel: Nach einem Sturm sieht man einen umgefallenen Baum. Aus den Beobachtungen „Sturm“ und „umgefallener Baum“ lässt sich die einfache Hypothese ableiten, dass „der Baum vom starken Wind umgeweht“ wurde. Diese Hypothese erfordert nur eine Annahme, nämlich dass der Wind den Baum gefällt hat, nicht ein Meteor oder ein Elefant. Die alternative Hypothese „der Baum wurde von wilden, 200 Meter großen Außerirdischen umgeknickt“ ist nach Ockhams Rasiermesser weniger hilfreich, da sie im Vergleich zur ersten Hypothese mehrere zusätzliche Annahmen erfordert. Zum Beispiel die Existenz von Außerirdischen, ihre Fähigkeit und ihren Willen, interstellare Entfernungen zu bereisen, die Überlebensfähigkeit von 200 m hohen Wesen bei irdischer Schwerkraft usw. Um dann nochmal auf meinen Einwand zurück zu kommen, es bedarf - bei der Beurteilung von Monumenten - nicht ausschließlich der Zugrundelegung des Augenscheins im Vergleich zu aktuell "bekannten" Methoden der Bearbeitung. Woher sollte die Kreissäge kommen, wenn schon das Rad unbekannt war? Ein wichtiger Punkt ist auch die geoökonomisch geprägte Sicht der Dinge. Wie konnten z. B. Steinzeitler solche Monumente (Göbekli Tepe) errichten, wo doch Jahrtausende später erst Stonehenge entstanden ist, wobei die Steinbearbeitung in Göbekli Tepe von wesentlich besserer Qualität ist als in Stonehenge? Wenn man sich ferner die Frage stellt, warum in Nordeuropa hauptsächlich Holzbauten vorherrschten, während in Vorderasien Stein präferiert wurde, so ist dies auch immer eine Frage nach den Kosten, also von Verfügbarkeit und Mangel an entsprechenden Rohstoffen / Baumaterial. Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten. Gruss Artaxerxes
mein Zitat geht auf "Ockhams Rasiermesser" zurück. Ein gutes Beispiel, wie das gemeint ist fand ich bei Wiki




Zitat:


Beispiel: Nach einem Sturm sieht man einen umgefallenen Baum. Aus den Beobachtungen „Sturm“ und „umgefallener Baum“ lässt sich die einfache Hypothese ableiten, dass „der Baum vom starken Wind umgeweht“ wurde. Diese Hypothese erfordert nur eine Annahme, nämlich dass der Wind den Baum gefällt hat, nicht ein Meteor oder ein Elefant. Die alternative Hypothese „der Baum wurde von wilden, 200 Meter großen Außerirdischen umgeknickt“ ist nach Ockhams Rasiermesser weniger hilfreich, da sie im Vergleich zur ersten Hypothese mehrere zusätzliche Annahmen erfordert. Zum Beispiel die Existenz von Außerirdischen, ihre Fähigkeit und ihren Willen, interstellare Entfernungen zu bereisen, die Überlebensfähigkeit von 200 m hohen Wesen bei irdischer Schwerkraft usw.
Um dann nochmal auf meinen Einwand zurück zu kommen, es bedarf - bei der Beurteilung von Monumenten - nicht ausschließlich der Zugrundelegung des Augenscheins im Vergleich zu aktuell "bekannten" Methoden der Bearbeitung. Woher sollte die Kreissäge kommen, wenn schon das Rad unbekannt war?

Ein wichtiger Punkt ist auch die geoökonomisch geprägte Sicht der Dinge. Wie konnten z. B. Steinzeitler solche Monumente (Göbekli Tepe) errichten, wo doch Jahrtausende später erst Stonehenge entstanden ist, wobei die Steinbearbeitung in Göbekli Tepe von wesentlich besserer Qualität ist als in Stonehenge?

Wenn man sich ferner die Frage stellt, warum in Nordeuropa hauptsächlich Holzbauten vorherrschten, während in Vorderasien Stein präferiert wurde, so ist dies auch immer eine Frage nach den Kosten, also von Verfügbarkeit und Mangel an entsprechenden Rohstoffen / Baumaterial. Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten.

Gruss Artaxerxes
]]> »Alternative Theorien« Artaxerxes Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis« http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege///9090/ Wed, 10 Mar 2010 13:34:15 +0100 Ich kenne keinen einzigen antiken Autor, der die Säulen des Herakles in Sizilien ansiedelt. Schon die älteste bekannte Erwähnung bei Stesichoros von Himera, einem Zeitgenossen Solons, verweist ganz unzweideutig nach Gibraltar.
]]> »Alternative Theorien« Restitutus