Thema ohne neue Antworten

Ein Höheres Gut


Autor Nachricht
Verfasst am: 21. 10. 2002 [17:19]
tassadar001
Beginner
Themenersteller
Dabei seit: 25.09.2002
Beiträge: 6
[font "Times New Roman"]Vorab: unbestritten bleibt, dass Bodenfunde i.d.R. als Kulturschätze anzusehen sind und damit für die Allgemeinheit erhalten werden müssen, was auch bedeutet, sie vor wüster zerstörerischer Graberei zu schützen sind.[/font]

[font "Times New Roman"]Hinsichtlich der (lokalen) Anwendung des Schatzregales existiert jedoch ein höheres Gut, nämlich das des Rechts und der Gerechtigkeit. Und dieses höhere Gut ist vor allen anderen anzuwenden, einzuhalten und zu schützen.[/font]

[font "Times New Roman"] [/font]

[font "Times New Roman"]Um meinen Standpunkt zu verdeutlichen, hier mal ein-zwei Beispiele:[/font]

[font "Times New Roman"] [/font]

[font "Times New Roman"]Angenommen ich sei Landwirt in Rheinland-Pfalz und bewirtschaftete einen Hof, der sich schon seit über …500 Jahren in Familienbesitz befindet. Nun will ich meinen Keller ausbauen, um Platz für meine Mineraliensammlung zu schaffen, reisse dort eine alte Mauer ein und finde dahinter Gefässe randvoll mit Münzen – kiloweise Gold- u. Silbermünzen.[/font]

[font "Times New Roman"] [/font]

[font "Times New Roman"]In NRW würde ich das Landesmuseum benachrichtigen, denen den Fund zur Erforschung für ca. 2 Jahre überlassen, um ihn dann meistbietend zu verkaufen. Der Landschaftsverband könnte auf den Fund oder Teile davon mitbieten – oder es sein lassen. Evtl. würde ich als eingetragener 'Altertumsfreund des Rheinlandes' oder aus Gründen der Fairniss (viell. auch ein hohes Gut) dem Museum das Vorkaufsrecht auf einige äusserst seltene Stücke einräumen – oder es seinlassen.[/font]

[font "Times New Roman"] [/font]

[font "Times New Roman"]In Rheinland-Pfalz, bei Kenntnis des dort herrschenden (!) Schatzregals, würde ich den Fund sofort ausser Landes bringen und ihn z.B. in NY auktionieren zu lassen, evtl. sogar über mehrere Jahre. D.h. der Fund wird zerstückelt und in alle Winde zerstreut, keine Möglichkeit wissenschaftl. Untersuchung, keine Erkenntnis.[/font]

[font "Times New Roman"]Würde ich den Fund melden, wäre ich in RP auf gröblichste angeschmiert, der Fund würde mir weggenommen und ich bekäme noch nicht einmal 10% des "Finderlohnes", wie durch BGB vorgeschrieben. Bei Anwendung des Bundesrechtes stünde mir der Besitz des Fundes in Gänze zu, nämlich eine Hälfte als Finder und die andere Hälfte als Grundeigentümer. By the way: der Wert des Fundes würde festgesetzt duch die marktüblich zu erzielenden Preise bei Veräusserung und nicht durch herrschaftliches Dekret auf ein Minimum heruntergedrückt.[/font]

[font "Times New Roman"] [/font]

[font "Times New Roman"]Um den Rahmen um das Beispiel noch enger zu ziehen: ich bin kein Landwirt und habe erst kürzlich den alten Hof zum Unterstellen der Ponies meiner Töchter erworben.Und zwar laut Kaufvertrag "mit sämtlichem toten und lebenden Inventar". Alsdann: Keller-Mauer-Schatzfund. Klipp und Klar gesagt: Das Zeug gehört mir! Es handelt sich um meinen Besitz! Denn gemäss BGB wurde mit dem Kaufvertrag ein Rechtsgeschäft getätigt und alles geht in meinen Besitz über.[/font]

[font "Times New Roman"] [/font]

[font "Times New Roman"]Noch ein Beispiel: ich finde auf meinem Acker einen Wikinger Hort, darunter wunderschönes Geschmeide im Vendell Stil sowie geraubten kostbarsten Kirchenbesitz. Wir reden hier also von grossem kulturhistorischen Wert und nicht nur von Münzwert. Klipp und klar: nach Bundesrecht gehört das Zeug mir! Will das Land, dass mein Eigentum in seines übergeht, kann dies nur durch ein gültiges Rechtsgeschäft geschehen, nämlich durch Kauf/Verkauf. Der Wert wird duch den Markt bestimmt. Auf keinen Fall darf hier das Bundesrecht gebeugt und gebrochen werden und mir mein Eigentum per landesherrschaftlichem Dekret durch Diebstahl genommen werden.[/font]

[font "Times New Roman"][/font]

[font "Times New Roman"] [/font]

[font "Times New Roman"]Rechtsgeschäfte sind wie alle Bürgerlichen Gesetzte von allen Bundesländern gleich einzuhalten und zu wahren. Schatzregale in einigen Bundesländern handeln der bürgerlichen Rechtssprechung zuwider, sei es hinsichtlich der Bestimmungen BGB über Finder und Fund als auch über Eigentum und Besitz.[/font]

[font "Times New Roman"]Vereinfacht gesagt gilt für das Recht, dass Höheres nicht durch Niederes gebrochen werden darf. Landesrecht darf nicht Bundesrecht brechen. Geschieht dies dennoch, wird die Verfassung gebrochen. [/font]

[font "Times New Roman"]Zur Erinnerung: 3GG "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" ! Auf die dortige Anwendung des Schatzregals bezogen, gilt dieses Grundrecht in Rheinland-Pfalz nicht. [/font]

[font "Times New Roman"] [/font]

[font "Times New Roman"]Es ist zum Schwarzärgern![/font]

[font "Times New Roman"]Anyway – have Fun & Enjoy[/font]

[font "Times New Roman"]-T-[/font]
Verfasst am: 21. 10. 2002 [21:02]
anonymous
Experte
Dabei seit: 01.01.1970
Beiträge: 406
Und ewig stört das Schatzregal...

Fragt sich nur: wen?

Das BVerfG hat bereits 1988 das Schatzregal in Baden-Württemberg für verfassungskonform erklärt, da hier ein kulturhistorisch, wissenschaftlich bedeutender Fund als solches höher zu werten ist, als ein ggf. zu sehr materielles privates Interesse an einem Schatzfund. Und das ist in Anbetracht der Uneinsichtigkeit mancher zu sehr von Sammlerleidenschaft und/oder Gewinnstreben geprägter Zeitgenossen auch gut so. Zitat: "Ein solches Schatzregal im Dienste des Denkmalschutzes verstößt weder gegen Art. 14 GG noch gegen andere verfassungsrechtliche Bestimmungen." Aus: Werner Zanier, Metallsonden – Fluch oder Segen für die Archäologie? Bericht der Bayerischen Bodendenkmalpflege 39/40, 1998/99.

Wer tatsächlich glaubt, dass die Aufhebung des Schatzregals, dass im übrigen eng ausgelegt ist, ein Wunder bewirkt und plötzlich alles gemeldet wird, träumt einen schönen Traum. Wieso geschieht dies dann nicht tagtäglich dort, wo es kein Schatzregal gibt? Ob es am Ende gar am Sondengänger/Schatzsucher selbst liegt?

E.L.
Verfasst am: 07. 11. 2002 [22:41]
masterthief
Amateur
Dabei seit: 07.09.2002
Beiträge: 34
@ - T -

Daß das Höhere Gut, das des Rechtes und der Gerechtigkeit in Deinem Sinne, Vorrang vor dem Schatzregal hätte, wo nehmen Sie das her?

Das Gemeinwohl kann durchaus über dem des Individuums stehen, der Souverän in diesem Staat ist immer noch das Volk und keiner seiner Einzelteile.

Nicht nur, aber auch bei Ihnen besteht rechtlich erhebliches Defizit.

Sie können hinsichtlich des § 984 BGB nicht zwischen Finder und Entdecker unterscheiden.

Der Unterschied zwischen Eigentum und Besitz ist Ihnen auch nicht geläufig.

Der Besitz ist lediglich die Sachherrschaft, die nicht beim Eigentümer liegen muß (Miete, Leihe etc.). Im Eigenbesitz – jawohl, dieses Rechtsinstitut gibt es – steht eine Sache dann, wenn sich der Gegenstand in der Sachgewalt des Eigentümers befindet.

Zunächst schauen Sie bitte einmal bei google.de nach, wo der Aufsatz über den "Schatzfund im BGB" zu finden ist (auch NUGGET Nr. 48/50, S. 114 ff.).

Möglicherweise auch bei goldsucher.de noch zu finden. Hier kann man sich etwas klüger machen.

Das Bürgerliche Recht regelt die Rechtsbeziehungen des Bürger – gleichberechtigt – untereinander, demgegenüber gibt es ein Öffentliches Recht, daß die Rechtsbeziehungen von Hoheitsträgern untereinander oder im Verhältnis zum Bürger regelt (Über- bzw. Unterordnungsverhältnis).

Das BGB ist Bürgerliches Recht, die Denkmalschutzgesetze sind öffentliches Recht.

Vorab:

Ein dem BGB vorgeschaltetes Gesetz, das Einführungsgesetz zum BGB (EGBGB) läßt Regalien der Länder zu.

Diese Ermächtigung bzw. Option für die Länder auf das Schatzregal ist Bundesrecht!

Daß die Länder die Regalien nur in Landesgesetze wie die DSchG einfließen lassen können, ist zwangsläufig, weil die Länder keine Bundesgesetzgebungekompetenz haben.

Also brechen die Landes-DSchG kein Bundesrecht, im Gegenteil, der Teil der Ländergesetze basiert auf Bundesgesetz.

Das BGB wird insoweit bereits durch sein Einführungsgesetz eingeschränkt.

Die Einrichtung eines Schatzregales allein kann mithin deshalb allein auch nicht verfassungsrechtlich bedenklich sein.

Allerdings sollte nach dem Willen des Gesetzgebers das Schatzregal eine Ausnahme bilden, es ist mittlerweile jedoch in fast allen Bundesländern mehr oder weniger restriktiv vorhanden.

Langsam wird es verfassungsrechtlich bedenklich

Wenn Sie in NRW einen Schatz fänden, könnten Sie ihn nicht so jovial, wie Sie es darstellen, dem Rheinischen Amt für Bodendenkmalpflege überlassen (etwa aus Fairniss) oder weil sie Mitglied des Vereines der Altertumsfreunde im Rheinland sind.

NRW hat kein Schatzregal, aber das dort gültige DSchG ist "gut" genug.

Bitte lesen Sie es sich nochmal(?) genau durch, auch aus der Mitgliedschaft im Verein für Altertumsfreunde im Rheinland sollte man nicht nur Rechte sondern auch moralische Pflichten ableiten.

Nach dem DSchG NRW sind Sie zur Meldung eines Fundes verpflichtet.

Sofern erforderlich, wird man Ihnen dann schon schriftlich mitteilen, wie lange Sie zur wissenschaftlichen Untersuchung den Fund zu überlassen haben. Das Land NRW kann in einer bestimmten Frist nach Fund sein (Allein-!)Erwerbsrecht geltend machen und Ihnen den Schatz zum Verkehrswert – welche Experten den dann auch immer schätzen oder begutachten werten – abkaufen. Muß aber nicht. Es besteht kein Kaufzwang.

Wenn das Land dann von seiner Kaufoption keinen Gebrauch macht, heißt das noch nicht, daß sie Ihren Schatz (meistbietend) veräußern könnten.

Das Erwerbsrecht schließt begrifflich bereits andere Erwerber aus – es soll auch Ausnahmen geben, man kann auch auf seine Rechte verzichten, muß man aber nicht!. Im Zweifel bleiben Sie auf Ihrem Schatz sitzen, dürfen ihn nicht mal (vielleicht etwa auch noch ins Ausland?) verkaufen und können zusehen, wie sie ihn versichern usw. .

Also keine Rede davon, daß Sie ein Vorkaufsrecht großzügig einräumen könnten, im Gegenteil, das Land hat die Option auf das (Allein-)Erwerbsrecht. Das Recht liegt beim Land und nicht bei Ihnen.

Verweigern Sie den Verkauf, lernen Sie die landesrechtlichen Enteignungsvorschriften kennen, so wie ein Grundstückseigner, dessen Parzelle für Autobahnbau gebraucht wird.

Entschädigungen für Beschlagnahme oder Enteignung bemessen sich in der Regel aber auch an den Verkehrswerten.

Sollten Sie so etwas wie den Tut-Anch-Amun oder den Nibelungen-Schatz in NRW finden, wird die Zeit der wissenschaftlichen Auswertung so lange brauchen, daß Ihnen gegenüber der Entzug des Besitzes – auch wenn das Land keinen Gebrauch vom Erwerbsrecht macht – einer Enteignung gleichkommt. Sie wären dann durchaus berechtigt, den Verkehrswert als Entschädigung für die quasi Enteignung geltend zu machen. Wie so etwas ausgeht, ist noch unerforscht, legen Sie sich bereits jetzt die Anwaltskosten zurück, die sich am Streit- (sprich: Verkehrs-) Wert bemessen würden.

Es ist schon, wie sie sagen: zum Schwarzärgern!

Ihr Beispiel mit dem geraubten Kirchenschatz geht leider auch fehl.

An geraubten Dingen können Sie niemals Eigentum erwerben, wenn feststeht, daß es sich um Gerätschaften der Kirche handelt, liegt kein Schatz im Sinne des BGB vor, denn das Ding hat seinen Eigentümer, das Eigentum muß nicht erst durch § 984 BGB bzw. kraft Schatzregal zugewiesen werden, im Ergebnis: Abliefern!

Hier kann allerdings, weil es sich um verlorene Dinge und keinen Schatz handelt, ein Eigentümer also feststeht, demgegenüber auch der Finderlohn geltend gemacht werden. Na wenigstens etwas!

Darum kann auch beim Schatzfund kein Finderlohn geltend gemacht werden, weil das Eigentum im Zeitpunkt des Fundes erst zugewiesen wird, es in der Person eines Verlierers auch keinen zur Zahlung eines Finderlohnes Verpflichteten gibt.

Ein Schatz ist ein Gegenstand, dessen Eigentümer infolge der Verschollenheit nicht mehr feststellbar ist.

Mit der Eigentumszuweisung infolge und im Zeitpunkt des Fundes an den Entdecker bzw. kraft Schatzregal an das Bundesland verliert der Schatz genau betrachtet seine Eigenschaft (juristische Sekunde), denn er hat ab sofort wieder einen Eigentümer.

Ein Schatz ist nur in der Zeit zwischen Entdeckung und Fund (Inbesitznahme aufgrund oder infolge der Entdeckung) ein Schatz. Vorher ist er nicht existent und nachher hat er einen Eigentümer. Beim Zufallsfund – im Gegensatz zur planmäßigen Schatzsuche bzw. –bergung – (Entdeckung und Inbesitznahme im gleichen Augenblick) ist der Schatz eigentlich nur für eine juristische Sekunde ein solcher.

Materieller Wert ist für die Schatzeigenschaft im Sinne des BGB nicht(!) erforderlich.

§ 984 BGB enthält hierzu keine Angabe!



@ E. L.

Es stimmt, wie vorerwähnt, daß das Schatzregal verfassungskonform ist.

"...ein kulturhistorisch, wissenschaflich bedeutender Fund als solches höher zu bewerten ist, als ein ggf. zu sehr materielles privates Interesse..."

Und wie steht es mit zu sehr materiellem öffentlichen Interesse, d. h. weder Ablieferprämie zahlen zu müssen noch den Verkehrswert – Eichel & Co. lassen schön grüßen!

Sicher ist, daß Schatzregale die Öffentliche Hand von Zahlungen freistellen.

Und das hat beileibe nichts mit kulturhistorischem und wissenschaftlichem Interesse zu tun.

Wenn es in keinem Bundesland ein Schatzregal gäbe, könnte diesen Interessen trotzdem weiterhin Rechnung getragen werden, allerdings auch mit der Rechnung über den Verkehrswert beim Ankauf.

Die sollte aber eigentlich nicht das Thema der Wissenschaftler sein, sondern ist eigentlich nur für die Finanzminister und den Fiskus interessant.

Dem kulturhistorischem und wissenschaftlichem Interesse gereicht es auch, wenn Duplikate hergestellt werden und der Fund wissenschaftlich bis ins letzte Detail ausgewertet wird, was auch die DSchG zulassen, die ohne Schatzregal auskommen.

Bitte überdenken Sie insoweit doch einmal Ihre Argumentation!

Daß mit Aufhebung der bestehenden Schatzregale alle Funde gemeldet würden, ist und bleibt natürlich ein Traum.

Aber auch kein Schatzregal hat jemals dazu geführt, daß alle Funde gemeldet werden, eher zeichnet sich ab, daß die Schatzregale das Gegenteil erreichen, daß nicht nur nicht alle, sondern überhaupt keine Funde mehr gemeldet werden, diese in Dunkle Kanäle wandern.

Möchten Sie das wirklich? Denken Sie nicht ein wenig an der Realität vorbei?

Das Aufbringen der Verkehrswerte bei Ankäufen in Ländern ohne Schatzregale oder in Ländern mit Schatzregalen das Aufbringen geeigneter, am Finderlohn oder den Bußgeldern für Raubgrabungen orientierter Ablieferprämien und Anreize ist eigentlich nicht Sache der Archäologen und Denkmalschützer, die sich mit dem im Grunde doch nur fiskalischen Ruf nach Schatzregalen eigentlich nur zu Handlangern verfehlter Finanzpolitik machen.

Wäre genug Geld da, wären Schatzregale weit weniger Thema.

Wenn doch gleich großes Geschrei wie gegen die Raubgräber nach mehr Geld für Notgrabungen oder darüberhinaus für Forschungsgrabungen zu hören wäre...

Es ist zu Schwarärgern!



@all

Die Suche nach Bodendenkmälern ist nach allen DSchG erlaubnispflichtig.

Wer – subjektive Betrachtung – nach Schätzen sucht, hat die Denkmalschutzgesetze (DSchG) am Frack, wenn die Suche auf Bodendenkmäler geht (ist wohl so bei Sondengängern).

Sucht er nach Meteoren, verlorenen (Metall-)Gegenständen usw. sind die DSchG nicht relevant, wenngleich man billigend in Kauf nimmt, einen Schatz zu finden, der aber gar nicht Gegenstand der Suche war. In diesem Fall können (oder müssen!) immer noch die DSch-Behörden gerufen bzw. der Fund angezeigt werden.

Verstöße gegen DSchG sind Ordnungswidrigkeiten (keine Straftatbestände! – was oft und gerne von Archäologen, die keine Juristen sind, behauptet und zur Abschreckung in die Presseagenturen gegeben wird). Hier gibt es bestenfalls Bußgeldbescheide, die allerdings in der Höhe beträchtlich und empfindlich sein können.

Beachte: das BGB umfaßt auch Schätze, die nicht im Boden darauf warten, der Verschollenheit entzogen zu werden, sondern sich auch in Kommoden, Schränken, Stühlen und anderen Behältnissen befinden können!

Da darf man auch ruhig erlaubnisfrei nach Schätzen suchen, die werden niemals Bodendenkmäler.

Verlorene Gegenstände darf man auch durch Ergraben suchen.

Wenn Sie das aber in Grabungsschutzgebieten treiben oder auf Grundstücken, die auf der Denkmalliste stehen, hast Du ein Problem oder kannst es bekommen.

Man hat bereits vor einer Grabung (auch auf Cola-Dosen) festzustellen, ob und wo gegraben werden darf.

In Grabungsschutzgebieten darf niemand graben, auch wenn er nur Regenwürmchen zum Angeln suchst.

Informieren sollte man sich z. B. in den Bibliotheken der juristischen Fakultäten der Universitäten.

Besonders interessant sind auch die Kommentare zum BGB und zu den DSchG.

Hier finden sich auch die Angaben zur höchstrichterlichen Rechtsprechung, ein Urteil des Reichsgerichtshof zum Eigentumserwerb bei planmäßiger Schatzsuche wie ein Urteil des Bundesgerichtshof zur Abgrenzung des Eigentumserwerbes beim Zufallsfund im Gegensatz zur planmäßigen Schatzsuche (Fall des Lübecker Baggerführers Köppsel).

Mit freundlichen Grüßen

Rudolf (masterTHief) Patzwaldt

der Exot, der den Nibelungen-Schatz in Rheinbach-Loch geortet zu haben meint und allein aus diesem Grunde sich schon genügend Gedanken hat machen müssen.

PS: Übrigens, T. und E. L., warum treten Sie nicht auch Sie mit vollem Real-Namen auf?



Hinweis: Sie sind derzeit nicht angemeldet. Um hier im Forum Beiträge schreiben zu können, müssen Sie sich zunächst einloggen. Wenn Sie noch kein Benutzerkonto haben, können Sie hier ein neues Benutzerkonto anlegen.