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Ebay, Strafverfolgung, usw. (Fortsetzung)
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Verfasst am: 21. 10. 2002 [12:28]
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archaeos
Novize
Themenersteller
Dabei seit: 01.10.2002
Beiträge: 2
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Neulich hat auf der ARCH-DE Mailingliste das Thema "Ebay, Strafverfolgung, usw..." eine erneute Sondengängerdiskussion entfacht. Auf Wunsch vieler Listenteilnehmer habe ich mich entschlossen, meine Meinung zu dem Thema hierher nach Archaeologie-online.de zu verlegen, wo Herr Brunn ein spezielles Forum zum Thema "Sondengängerei" eingerichtet hat. Ich wage allerdings zu bezweifeln, daß sich Archäologen in dieses Forum verirren werden, da sie es leid sind, von Sondengängern regelmäßig beschimpft und angepöbelt zu werden oder mit abstrusen, unsachlichen und unfachlichen Argumenten konfrontiert zu werden. Der Verkauf auf Ebay von archäologisch und geschichtlich relevanten Gegenständen, welche mit der Hilfe von Metallsuchgeräten gefunden wurden, stellt in der Tat ein echtes Problem dar. Herr Erwin Hahn schätzt die Zahl der Sondengänger, welche ihre Fundgegenstände verscherbeln als gering ein. Gering ist, meines Erachtens immer noch zu viel! Am diesjährigen Schatzsuchertreffen in Osburg/Trier, wo nebenbei bemerkt auch Herr Eckhard Laufer vorbeischaute, war ich echt angewidert von den Sondengängern, die dort ihre Bodenfunde zum Verkauf ausbreiteten und über Preise diskutierten (cf. rezente Fernsehreportage auf Phoenix). Aus denkmalpflegerischer Sicht ist es nicht vertretbar, dass Sondengänger archäologische Fundstellen ihrer Zeugen und somit ihrer Informationen berauben, um sich persönlich damit zu bereichern. Dass die auf Ebay angebotenen Funde größtenteils aus nicht genehmigten Nachforschungen stammen, dürfte wohl jedem klar sein. NB: Ich bin dem Anlegen von privaten Sammlungen von Fundgegenständen wohl gesonnen, kann aber den systematischen Verkauf von archäologischen Fundobjekten, welche zum Ziel haben, die Haushaltskasse aufzufüllen, unter keinen Umständen gutheißen. Dabei ist es unerheblich, ob es sich um ein paar "schrottige" Münzen und Fibeln handelt, die so den Besitzer wechseln, oder um bedeutsame, hochkarätige Fundstücke. Zu Bodenfunden sprich beweglichen Kulturdenkmälern in Privatsammlungen bleibt anzumerken, dass die Behörden ein Mitspracherecht besitzen, was deren Verbleib und korrekte Aufbewahrung (wichtig: mit genauer F.O Angabe) angeht. Nun zum Thema "Sondengängerei", das eng mit dem des Verkaufs von Bodenfunden auf Ebay einhergeht. @ Herrn Fäth: Er ist Vertreter und Verfechter einer völlig genehmigungsfreien Sondengängerei und beharrt darauf, dass die Suche nach neuzeitlichen Metallgegenständen frei ist. Völlig unklar dabei ist, was genau Herr Fäth unter "neuzeitlichen" Gegenständen versteht. Sind es Matchbox Autos aus Sandkästen, verlorene Geld- und Wertgegenstände an Stränden, auf Liege- und Spielwiesen oder auf Skipisten? Die Suche nach solchen Gegenständen an den genannten Örtlichkeiten ist in der Tat aus archäologischer Sicht wenig bedenklich und bedarf meines Wissens keine Genehmigung eines LDA. Dieser Kategorie "Neuzeitsucher" gehören aber nur eine verschwindend geringe Anzahl Sondengänger an. Mich würde brennend interessieren, ob die Finder der Himmelsscheibe von Nebra auch zu Herrn Fäths Sondengängern zählen, die ausschließlich nach "neuzeitlichen" Relikten gesucht haben? Wenn ja, dann haben sie Herrn Fäth und der gesamten Sondengängergemeinde einen Bärendienst erwiesen  Herrn Fäths Unterstellungen bezüglich des "rechten Gedankenguts" (Zitat: "wenn braunes Gelaber und Gedankengut verbreitet wird) an die Adresse der Archäologen und insbesondere an Herrn Laufer sind purer Schwachsinn. @ Herrn Laufer, den ich persönlich kenne und schätze: Er ist ein äußerst engagierter ehrenamtlicher Denkmalpfleger, korrekt, wie sein Beruf als Polizist es verlangt, und ist, genau wie ich, Verfechter einer verantwortungsvollen Sondengängerei, im Einklang mit den Gesetzen. Seine Hausarbeit "Raubgräberei - ein Kavaliersdelikt?" welche er 1995/96 verfasste, zeugt übrigens von profunder Kenntnis dieser Thematik. Nur in einem Punkt, dem der allgemeinen Genehmigungspflicht für die Suche mittels Metalldetektoren außerhalb von bekannten Bodendenkmälern, bin mir nicht sicher, ob Herr Laufer völlig richtig liegt. In den meisten Denkmalschutzgesetzen Europas, die der BRD inbegriffen, ist die Suche nach geschichtlich-, archäologisch- und wissenschaftlich relevanten Gegenständen genehmigungspflichtig, egal ob man auf oder außerhalb von Bodendenkmälern danach sucht. Insofern trifft Herrn Laufers Aussage zu. Die Suche nach neuzeitlichen Gegenständen aber, welche nicht von geringstem denkmalpflegerischem oder sonstig wissenschaftlichem Interesse sind, und außerhalb von Bodendenkmälern und geschützten Gebieten durchgeführt wird, bedarf meines Wissens keiner Genehmigung durch die LDÄ. Falls doch, dann lasse ich mich gerne belehren. Aber die reinen "Neuzeitsucher" sind ohnehin die Ausnahme unter den Sondengängern. Wenn nun ein Sondengänger auf dem Feld oder im Wald angetroffen wird und mit der Fäthschen Ausrede daherkommt, er suche nur nach neuzeitlichen Relikten - was auch immer das sein mag - und sich nicht zufällig auf einem Bodendenkmal befindet, dann ist ihm die Absicht wohl kaum nachzuweisen, dass er in Wirklichkeit nach Gegenständen sucht, die einer Genehmigungspflicht unterliegen. Aber wie schon geschrieben, sind die echten "Neuzeitsucher", welche an für die Denkmalpflege völlig unbedenklichen Stellen suchen, die absolute Ausnahme!! Gäbe es nur solche Neuzeitsucher, bräuchten wir hier nicht zu diskutieren. Ich habe in meiner beruflichen Karriere als Archäologe allerdings noch nie einen Sondengänger hier in Luxemburg angetroffen, der nach etwas anderem gesucht hat, als nach genehmigungspflichtigen Gegenständen. Wann immer ich einem Sondengänger begegnet bin, so war das auf einem Bodendenkmal oder an einer geschichtlich relevanten Stelle! Die absolute Mehrzahl der Sondengänger suchen zielsicher Bodendenkmäler und andere geschichtsträchtige Stellen auf, in der Hoffnung ihre Fundquote zu erhöhen. Dies ist eine Feststellung, kein Vorwurf. Beweise gefällig? Weshalb sind die meisten in Wäldern gelegenen Fliehburgen (vor- und frühgeschichtliche Burgwälle) und Oppida Deutschlands, Luxemburgs, Belgiens, Frankreichs,... mit Kratern übersäht, welche vom illegalen Entnehmen archäologischer Metallgegenstände zeugen?! Gerade in den Wäldern, wo stratigraphische Befunde noch weitgehend ungestört sind, ist der Einsatz von Metalldetektoren in den Händen von Laien äußerst schädlich, wie das Beispiel der Himmelsscheibe von Nebra zeigt. Einen Metalldetektor benützen ist in jedem Fall gleichbedeutend mit graben und entnehmen; es gibt keinen Sondengänger, der nach einem verheißungsvollen Piepton im Kopfhörer nicht zu seinem Klappspaten greift und gräbt! Wie nennen sich die Sondengänger selbst auf ihren Webseiten? Schatzsucher, Schatzjäger, Schatzfinder, Goldsucher, etc. Schätze, Hortfunde usw. sind aber in der Regel so alt, daß der rechtmäßige Eigentümer oder seine Erben nicht mehr ermittelt werden können. Allein aufgrund ihres Alters und/oder Zusammensetzung und Natur fallen sie in den Zuständigkeitsbereich der Landesdenkmalämter. Insofern bedarf die Jagd nach Schätzen immer einer behördlichen Genehmigung!!! Daß die von Herrn Fäth propagierte "Neuzeitsuche" eine faule, fadenscheinige Ausrede ist, die im Ernstfall keinen Richter überzeugt, wird jeder sogenannte "Neuzeitsucher" am eigenen Leib erfahren, der das Pech hat, auf einem Bodendenkmal mit seinem Detektor aufgegriffen zu werden. In dem Fall liegt nämlich ein hinreichender Verdacht vor, dass er nach genehmigungspflichtigen Gegenständen gesucht und gegraben hat: Herr "Neuzeitsucher" riskiert 1. die Beschlagnahme seines Suchgerätes 2. eine Hausdurchsuchung und 3. eine Verurteilung wegen Verstöße gegen die Denkmalschutzgesetze und/oder gar wegen Diebstahls! Die Ausrede der genehmigungsfreien "Neuzeitsuche" wird noch so manchen Sondengänger ins Verderben rennen lassen, denn Bodendenkmäler liegen nämlich oft näher beieinander als ein Laie in Sachen Denkmalpflege es je vermuten könnte! Eine Warnung an alle "Neuzeitsucher": Herr Fäth wird jedenfalls nicht die Kosten ihres Gerichtsverfahrens tragen wenn sie auf einem Bodendenkmal erwischt werden ... @ Himmelsscheibe von Nebra: Herrn Hahns Kommentare zur Himmelsscheibe sind echt der Gipfel der Unverschämtheit: Statt sich über das kriminelle Verhalten der Täter aufzuregen, die seine Freizeitbeschäftigung einmal mehr in Verruf gebracht haben, statt sich von ihnen klar und unmissverständlich zu distanzieren, verharmlost er ihre Vergehen, indem er von "Fundverheimlichern" statt von "Raubgräbern" oder von "Dieben" spricht. Er setzt noch einen drauf und stellt die Raubgräber von Nebra gar als Retter der Himmelsscheibe vor den Umwelteinflüssen dar. Er maßt sich an, die Arbeits- und Denkweise mancher Denkmalschützer zu kritisieren, die es, nach seinen Worten offenbar bevorzugen, sensationelle Funde im Boden vergammeln zu lassen. Herr Hahn, die Prioritäten der Denkmalschützer sind anders gelagert als die von Sondengängern, das müssten sie doch längst mitbekommen haben. Die einzige Gefahr, welcher der Bronzedepot von Nebra ausgesetzt war, war die von raubgrabenden Sondengängern! Das schlimmst mögliche Szenario, nämlich das, des völligen Verlustes des Bronzedepots für die Wissenschaft, war beinahe eingetreten! Herr Hahn spricht die "Unschuldsvermutung" der beiden Sondengänger an, obwohl die folgenden Tatbestände erfüllt sind: 1. Nicht genehmigte Suche/Graben auf einem Bodendenkmal. Dabei ist es unerheblich, dass das im Boden befindliche Denkmal noch nicht bekannt war! Die Tatsache, dass bei Nacht gesucht wurde "Eine Frühlingsnacht im Ziegelrodaer Forst....", legt nahe, dass den beiden Tätern ihr illegales Handeln bewusst war und dass sie nicht dabei gesehen werden wollten. Ob die Sondengänger von Nebra so rein zufällig diese protohistorische Wallanlage betreten haben oder ob sie aufgrund der auffälligen, verdächtigen topographischen Verhältnisse diese Stelle speziell abgesucht haben, wird sich noch herausstellen. 2. Nichtmelden/unterschlagen des Bronzehortfundes 3. Verkauf illegal beschaffter Kulturgüter 4. Illegaler Export von Kulturgut (letzter Punkt ist den beiden Findern nicht anzulasten) Es ist nicht der Verdienst der beiden Sondengänger, dass der Depotfund nach etlichen Irrwegen in die richtigen Hände gelangte und der genaue Fundkontext bekannt wurde, sondern eher einem glücklichen Umstand bzw. Zufall. Wäre in dieser Raubgräberaffäre alles glatt gelaufen, wären die ihres Fundkontextes beraubten Gegenstände auf Nimmerwiedersehen in der Sammlung von reichen Kunst- und Antikensammlern im Ausland gelandet. Wenn die Presse im Rahmen der Himmelsscheibe von Raubgräberei schreibt, dann entspricht dies lediglich unwiderlegbaren Tatsachen und nicht einer Hetzkampagne gegen Sondengänger allgemein. Herr Hahn schreibt zwar, dass er die Handlung der beiden Sondengänger nicht entschuldigen will, sondern lediglich nach den Ursachen dieses ungesetzlichen Handelns sucht. Dabei sieht er die Schuld in erster Linie beim Schatzregal. Ich muss Herrn Hahn zustimmen, dass das Schatzregal Fundmeldungen, insbesondere von sehr bedeutsamen und wertvollen Funden, nicht gerade fördert und meines Erachtens abgeschafft gehört, zumindest in der Form wie es z.Z. in verschiedenen deutschen Bundesländern existiert. Ich gehe allerdings jede Wette ein, dass die beiden Täter nicht anders gehandelt hätten, wenn sie diesen Fund in einem Bundesland ohne Schatzregal getätigt hätten! Herr Hahns Ruf nach einer Regulierung nach englischem Vorbild ist nicht wünschenswert, zumindest aus archäologischer Sicht, wie die von Jan Selmers zitierten Auszüge aus einer wissenschaftlichen Studie des BCA belegen. Den Denkmalschützern wird es wohl nie gelingen, die Sondengängerei völlig in den Griff zu kriegen, weder mit stumpfsinnigen Verboten wie in Baden-Württemberg, noch mit extrem freizügigen Regelungen wie in Großbritannien. Auch sollten die Finder von bedeutsamen, wertvollen Funden, egal ob letztere mit oder ohne Detektor getätigt wurden, nicht leer ausgehen. Wenn die Finder von Schätzen um "ihren" Fundanteil "betrogen" werden, sei es durch ein Schatzregal oder eine Jurisprudenz (Fall des Herrn Fontenay, Schatz von Boucq/Frankreich), dann führt dies unweigerlich zu massiven Fundunterschlagungen. Neulich hat mir ein Franzose einen mit Metalldetektor in Frankreich gefundenen Münzschatz kurzfristig zur wissenschaftlichen Bearbeitung überlassen. Den Fund hatte er unterschlagen, aus Angst vor einer möglichen (wahrscheinlichen) Strafverfolgung. Die französischen Kollegen werden alles zum Schatzfund erfahren, mit Ausnahme des Namens des Finders.. So zumindest ist die wissenschaftliche Information erhalten geblieben. Zum Schluss weise ich auf einen Artikel hin, den jeder mit der Sondengängerthematik befasste Denkmalpfleger/Archäologe kennen sollte: Jens Christian Moesgaard, Le détecteur à métaux: les expériences danoise et anglaise, in : Les nouvelles de l'archéologie, n° 79 – 1er trimestre 2000, 57-61. Jens Christian Moesgaard arbeitet im Nationalmuseum in Kopenhagen, im königlichen Münz- und Medaillenkabinett. (Zu Fragen bezüglich dieses m.E. sehr wichtigen Artikels stehe ich gerne zur Verfügung). Mit freundlichen Grüssen, André Schoellen Archäologe Administration des Ponts & Chaussées, B.P. 28 L-7205 Lorentzweiler Grand-Duché de Luxembourg Email: andre.schoellen(at)pch.etat[dot]lu |
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Verfasst am: 22. 10. 2002 [15:18]
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Harry
Amateur
Dabei seit: 06.10.2002
Beiträge: 21
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In aller Kürze: Unterlassen Sie derartige Behauptunge, ich propagiere eine "freie Suche für alle". Ich propagiere ein "sich halten an die Gesetze", aber scheinbar haben einige Leute ein Rechtsverständnisproblem. Wer gezielt nach Bodendenkmalen sucht benötigt eine Genehmigung. Also soll derjenige sich eine besorgen (so er eine erhalten kann). Wer NICHT im Rahmen dieser vom DSchG festgelegten Bedingungen sucht braucht keine. Ende. Ein Gesetz ist nichts, was nach belieben von einem Sachbearbeiter ausgelegt werden kann. Ansonsten sehe ich nichts als Annahmen, Behauptungen und Unterstellungen die nicht belegbar sind. Es existieren keinerlei Statistiken. Auch hier wieder spiegeln sich äußerst bedenkliche Tendenzen. "Diebe" und "Raubgräber"... wenn überhaupt dann "mutmassliche". Auch der Allgemeinplatz "Alt=Denkmal" missachtet gröblichst die einzig als Masstab geltenden DSchG. ALT alleine reicht bei weitem nicht aus. Zuguterletzt: Falls es immer noch nicht klar ist: Meine angeblich so verworrenen Ideen sind in der Tat seltsamerweise in vielen Punkten mit denen Herrn Schoellens identisch... so ein Zufall. Und meine Kritik des obrigkeitsstaatlichen Denkens gerade im Bereich Denkmalschutz ist nicht neu, sondern stößt immer mehr Menschen sauer auf. Der SONDENGÄNGER ist hier letztlich lediglich das Symbol, weil er die "Frechheit" besitzt sich mehr oder minder offen gegen bestimmte Ansichten des Denkmalschutzes zu stellen. Noch zwei Punkte: Selbstverständlich war die Himmelscheibe ein Zufallsfund. Wenn nichts sichtbar und/oder bekannt war allemal. Sollte man "hier" anderer Aufassung sein, so muss man das natürlich publizieren. Denn sonst ist jeder Waldarbeiter oder Baggerfahrer in Gefahr sich strafbar zu machen, wenn er auf einem nicht bekanntem BD etwas bronzenes ausbaggert. Und zu Herrn Laufers angeblich so qualitativer "Hausarbeit": Kollegen von Herrn Laufer die seine "Hausarbeit" gelesen haben hatten am nächsten Morgen Nackenschmerzen vom Kopfschütteln. Er widerspricht sich innerhalb von wenigen Absätzen mehrfach, es wurde unkorrekt recherchiert, es werden nicht nachvollziehbare Behauptungen aufgestellt. as Machwerk stellt sich in eine Reihe mit dem Pamphlet des Hess. LDA, welches vom Verwaltungsgericht als extrem Kritikwürdig bezeichnet wurde. Alleine die Aussage "MAN müsse Einfluß auf Richter und Staatsanwälte" nehmen spricht ganze Bibliotheken über das Rechts- und Demokratieverständnis des Schreibenden. Das meine verworrenen Ansichten so sehr verworren gar nicht sind zeigt übrigens dieses Gutachten: http://www.denkmalpflegediskussion.de/ha.html |
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Verfasst am: 22. 10. 2002 [17:21]
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robinausdemwald
Novize
Dabei seit: 03.10.2002
Beiträge: 4
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Hallo Herr Schoellen! Da Sie mich in Ihrem Schreiben mehrfach zitieren, möchte ich gerne dazu Stellung nehmen. Zitat Herr Schoellen: ... Der Verkauf auf Ebay von archäologisch und geschichtlich relevanten Gegenständen, welche mit der Hilfe von Metallsuchgeräten gefunden wurden, stellt in der Tat ein echtes Problem dar. Herr Erwin Hahn schätzt die Zahl der Sondengänger, welche ihre Fundgegenstände verscherbeln als gering ein. Gering ist, meines Erachtens immer noch zu viel! Am diesjährigen Schatzsuchertreffen in Osburg/Trier, wo nebenbei bemerkt auch Herr Eckhard Laufer vorbeischaute, war ich echt angewidert von den Sondengängern, die dort ihre Bodenfunde zum Verkauf ausbreiteten und über Preise diskutierten...... Nun, wenn ich mir Mineralienmessen ansehe, dann verkaufen dort viele Sammler (neben gewerblichen Händlern) Teile ihrer Funde. Die Gründe für dieses Verhalten sind unterschiedlicher Natur. Einige möchten auf diese Weise ihr Hobby finanzieren, andere suchen nur wegen dem Erwerb. Warum wird hier der Verkauf anders bewertet als in der Archäologie? Auch habe ich auch schon auf Museumsveranstaltungen den Verkauf von römischen Münzen bemerkt. Sie bezweifeln dies? So geschehen beim Römerfest in Tulln, auf dem man sehr sachkundig verschiedene Bereiche des römischen Lebens nachstellte. Beim Schmied, der mit einer Feldschmiede Zeltheringe schmiedete, konnte man, 5 Meter vor dem Museum römische Münzen kaufen. Ich hoffe, hier kommt ein noch viel lauterer Aufschrei, denn immerhin sind das dann wirkliche Missstände. Oder bewerten Sie diesen Vorfall anders, da er’s sich ja hier scheinbar um einen sanktionierten Verkauf handelte. Auch werden in den diversen Museen Fossilien und Mineralien in den Shops veräußert. Was ist damit? Zitat Herr Schoellen: ..... Dass die auf Ebay angebotenen Funde größtenteils aus nicht genehmigten Nachforschungen stammen, dürfte wohl jedem klar sein....... Nun, ein großer Teil der dort angebotenen Stücke stammt aus dem Ausland. Manchmal auch aus Ländern, deren Einwohner einem Ständigen Überlebenskampf führen müssen und auf diese Weise ihren täglichen Lebensunterhalt zu bestreiten versuchen. Möglicherweise sollte man aus diesem Blickwinkel die Verwerflichkeit ihres Treibens anders bewerten. Schließlich ist die Zeit noch gar nicht so lange vorbei, als bei uns die Menschen Hunde schlachteten, um auf diese Weise an etwas Fleisch zu gelangen. Zitat Herr Schoellen: ..... Herrn Laufer, den ich persönlich kenne und schätze: Er ist ein äußerst engagierter ehrenamtlicher Denkmalpfleger, korrekt, wie sein Beruf als Polizist es verlangt, und ist, genau wie ich, Verfechter einer verantwortungsvollen Sondengängerei, im Einklang mit den Gesetzen. Seine Hausarbeit "Raubgräberei - ein Kavaliersdelikt?" welche er 1995/96 verfasste, zeugt übrigens von profunder Kenntnis dieser Thematik. Nur in einem Punkt, dem der allgemeinen Genehmigungspflicht für die Suche mittels Metalldetektoren außerhalb von bekannten Bodendenkmälern, bin mir nicht sicher, ob Herr Laufer völlig richtig liegt.... Sehen sie, da sind wir schon zwei. Genau dieser Punkt war es auch, den ich zur Diskussion stellte. Über Herrn Laufer als Person kann und möchte ich kein Urteil abgeben, da ich ihn nicht persönlich kenne. Zitat Herr Schoellen: .....Aber die reinen "Neuzeitsucher" sind ohnehin die Ausnahme unter den Sondengängern. Wenn nun ein Sondengänger auf dem Feld oder im Wald angetroffen wird und mit der Fäthschen Ausrede daherkommt, er suche nur nach neuzeitlichen Relikten - was auch immer das sein mag - und sich nicht zufällig auf einem Bodendenkmal befindet, dann ist ihm die Absicht wohl kaum nachzuweisen, dass er in Wirklichkeit nach Gegenständen sucht, die einer Genehmigungspflicht unterliegen. Aber wie schon geschrieben, sind die echten "Neuzeitsucher", welche an für die Denkmalpflege völlig unbedenklichen Stellen suchen, die absolute Ausnahme!! Gäbe es nur solche Neuzeitsucher, bräuchten wir hier nicht zu diskutieren........ Gerade Ihnen als regelmäßiger Besucher der diversen Schatzsucherseiten müsste wohl klar sein, dass dies nicht der Realität entspricht. Schließlich kommt es ja nicht von ungefähr, dass sich in letzter Zeit massiv ein paar Leute aus wohl anderen Gründen darüber beschweren, dass in manchen Foren die WK2 Sucher überhand nehmen. Gerade dieser Bereich wird von vielen Sondengängern gerne aufgegriffen, weil hier eine problemlose Suche gewährleistet ist. Ich spreche hier nicht von Kriegsschauplätzen, wie dem Kessel von Halle, der wohl aus anderen Gründen als dem Denkmalschutz für Sondengänger ein Tabu darstellen sollte, sondern von den unzähligen Abrüstplätzen, die sich in den Wäldern unserer Länder befinden, und deren Auffindung durch Sondengänger wohl aus denkmalpflegerischer Sicht belanglos ist. Auch wenn es nur solche Neuzeitsucher gäbe, sollten wir hier diskutieren, denn auch diese finden in der Regel durch Zufall bewegliche Bodendenkmale. Und gerade diesen Leuten sollte man mit Vernunft und gezielter Aufklärungsarbeit als Denkmalschützer näher kommen. Immerhin sind gerade Waldgebiete oft denkmalpflegerisches Grauland, weil hier einfach viele Siedlungsstellen nicht einmal lokalisiert sind. Hier könnten nach Neuzeit suchende Sondengänger ein nicht zu unterschätzendes Potential darstellen. Zitat Herr Schoellen: ....Ich habe in meiner beruflichen Karriere als Archäologe allerdings noch nie einen Sondengänger hier in Luxemburg angetroffen, der nach etwas anderem gesucht hat, als nach genehmigungspflichtigen Gegenständen. Wann immer ich einem Sondengänger begegnet bin, so war das auf einem Bodendenkmal oder an einer geschichtlich relevanten Stelle! Die absolute Mehrzahl der Sondengänger suchen zielsicher Bodendenkmäler und andere geschichtsträchtige Stellen auf, in der Hoffnung ihre Fundquote zu erhöhen. Dies ist eine Feststellung, kein Vorwurf..... Kann dies nicht auch mit Ihrem Beruf zusammen hängen, da Sie selbst am ehesten auf solchen Denkmalen aus beruflichen Gründen anzutreffen sind? Zitat Herr Schoellen: ..... Einen Metalldetektor benützen ist in jedem Fall gleichbedeutend mit graben und entnehmen; es gibt keinen Sondengänger, der nach einem verheißungsvollen Piepton im Kopfhörer nicht zu seinem Klappspaten greift und gräbt! Wie nennen sich die Sondengänger selbst auf ihren Webseiten? Schatzsucher, Schatzjäger, Schatzfinder, Goldsucher, etc. Schätze, Hortfunde usw. sind aber in der Regel so alt, daß der rechtmäßige Eigentümer oder seine Erben nicht mehr ermittelt werden können. Allein aufgrund ihres Alters und/oder Zusammensetzung und Natur fallen sie in den Zuständigkeitsbereich der Landesdenkmalämter. Insofern bedarf die Jagd nach Schätzen immer einer behördlichen Genehmigung!!!....... Nun, nicht überall wo „Schatzsucher“ drauf steht, ist auch ein solcher drinnen. Meist ist es ja so, dass nach dem verheißungsvollem Piepton und der anschließenden Grabungstätigkeit dann ein weiterer Dosenaufreißer, eine Schrotpatronenhülse, ein neuzeitlich verlorengegangener Knopf und manchmal eine Münze zum Vorschein kommt. Der überwiegende Teil der sogenannten Schatzfunde wurde nicht durch gezielte Nachforschungen entdeckt, sondern durch Zufall. Aber das wissen Sie als Archäologe sicher weit besser als ein Laie wie ich einer bin. Dass nun Goldsuche, also die Suche nach Waschgold, wie es in einigen Flüssen in Europa in geringen Mengen gefunden werden kann, in den Bereich der Denkmalschutzbehörden fällt, ist mir unbekannt. Zitat Herr Schoellen: ....... "Neuzeitsuche" eine faule, fadenscheinige Ausrede ist, die im Ernstfall keinen Richter überzeugt, wird jeder sogenannte "Neuzeitsucher" am eigenen Leib erfahren, der das Pech hat, auf einem Bodendenkmal mit seinem Detektor aufgegriffen zu werden........ Wie Sie richtig feststellen. Wenn er auf einem Bodendenkmal aufgegriffen wird. Zitat Herr Schoellen: ........ Herrn Hahns Kommentare zur Himmelsscheibe sind echt der Gipfel der Unverschämtheit: Statt sich über das kriminelle Verhalten der Täter aufzuregen, die seine Freizeitbeschäftigung einmal mehr in Verruf gebracht haben, statt sich von ihnen klar und unmissverständlich zu distanzieren, verharmlost er ihre Vergehen, indem er von "Fundverheimlichern" statt von "Raubgräbern" oder von "Dieben" spricht......... Ach ja???? Dass ich mich vom Verhalten jener „Finder“ distanziert habe, stellen sie ja weiter unten dann selbst richtig. Dass der Tastbestand der Fundverheimlichung, den ich ja in dem Zusammenhang mit der Himmelsscheibe nie bestritten habe, eine Verharmlosung darstellt, ist mir ein wenig unverständlich. Warum mir der Begriff „Raubgräber“ ein wenig sauer aufstößt, das habe ich ja schon mehrmals beschrieben. Aber ich komme weiter unten noch gerne einmal darauf zurück. Zitat Herr Schoellen: ..... Er setzt noch einen drauf und stellt die Raubgräber von Nebra gar als Retter der Himmelsscheibe vor den Umwelteinflüssen dar. Er maßt sich an, die Arbeits- und Denkweise mancher Denkmalschützer zu kritisieren, die es, nach seinen Worten offenbar bevorzugen, sensationelle Funde im Boden vergammeln zu lassen. Herr Hahn, die Prioritäten der Denkmalschützer sind anders gelagert als die von Sondengängern, das müssten sie doch längst mitbekommen haben. Die einzige Gefahr, welcher der Bronzedepot von Nebra ausgesetzt war, war die von raubgrabenden Sondengängern!....... Ja, ich masse mir an zu sagen, dass ohne die bösen Finder und Fundverheimlicher diese Scheibe niemals gefunden worden wäre und somit die Wissenschaft heute keine Sensation hätte. Es verwundert mich ein wenig, dass gerade Ihnen als Archäologe die schädliche Wirkung von sauren Böden und den chemischen Einflüssen, die durch Regen in den Boden gelangen, nicht bekannt sein soll. Ich habe schon öfters Gegenstände aus der Erde geborgen, deren Zustand schon heute so bemitleidenswert war, dass eine genaue Zuordnung nicht mehr möglich war. Aber wenn ich sie hier richtig verstanden habe, dann vertritt die Seite der Denkmalschützer die hehre Ansicht, dass Bodendenkmale weiter im Boden belassen werden sollen, bis in vielleicht 500 Jahren die Wissenschaft noch ausgefeiltere Methoden zum Denkmalschutz entwickelt hat. Was machen dann die Denkmalpfleger in 500 Jahren? Warten die dann noch mal 500 Jahre usw. usf.???? [font "Times New Roman"]Soll ich diese Darstellung des Denkmalschutzes als das Maß aller Dinge ansehen und in Hinkunft, falls ich auf bewegliche Bodendenkmale stoße, die genauen Ortsdaten mit GPS ermitteln und dann testamentarisch der Wissenschaft in 500 Jahren vermachen?[/font] [font "Times New Roman"]In den Augen eines blutigen Laien wie ich einer bin, setzt sich damit die professionelle Denkmalpflege eine Narrenkappe auf. Da bleibt mir nur zu sagen: „Hellau Hellau“  [/font] [font "Times New Roman"][/font] Zitat Herr Schoellen: [font "Times New Roman"].....[/font] Herr Hahn spricht die "Unschuldsvermutung" der beiden Sondengänger an, obwohl die folgenden Tatbestände erfüllt sind: 1. Nicht genehmigte Suche/Graben auf einem Bodendenkmal. Dabei ist es unerheblich, dass das im Boden befindliche Denkmal noch nicht bekannt war! Die Tatsache, dass bei Nacht gesucht wurde "Eine Frühlingsnacht im Ziegelrodaer Forst....", legt nahe, dass den beiden Tätern ihr illegales Handeln bewusst war und dass sie nicht dabei gesehen werden wollten. Ob die Sondengänger von Nebra so rein zufällig diese protohistorische Wallanlage betreten haben oder ob sie aufgrund der auffälligen, verdächtigen topographischen Verhältnisse diese Stelle speziell abgesucht haben, wird sich noch herausstellen. 2. Nichtmelden/unterschlagen des Bronzehortfundes 3. Verkauf illegal beschaffter Kulturgüter 4. Illegaler Export von Kulturgut (letzter Punkt ist den beiden Findern nicht anzulasten)....... Selbstverständlich hat auch für diese beiden Sondengänger vor einem Gerichtsurteil die Unschuldsvermutung zu gelten. Schließlich gilt diese ja auch bei Kapitalverbrechern, Die Medien pflegen dann vor dem jeweiligen Begriff das Wörtchen mutmaßlich zu stellen. Können sie mir bitte einmal erklären, weshalb es unerheblich sein sollte, dass besagtes Bodendenkmal erst durch die Finder der Wissenschaft bekannt wurde? Also wenn das unerheblich sein sollte, dann gute Nacht Rechtsprechung in Deutschland. Eine nächtliche Suche kann auch andere Gründe haben und stellt für mich keinen Grund für eine Schuldvermutung dar. Ich gehe an heißen Sommertagen selbst gerne sehr früh am Morgen oder eben in den späteren Abendstunden, wenn die Hitze am abklingen ist. Hinzu kommt noch, dass diese Textpassage, einer Zeitung entnommen, unter Umständen gar keinen wahren Sachverhalt darstellt, sondern lediglich der Feder eines Sensationsjournalisten entsprungen ist. Die Punkte 2, 3, und 4 wurden von mir in keiner Weise verharmlost, noch habe ich die Rechtswidrigkeit hierbei in Frage gestellt. Zitat Herr Schoellen: .....Herr Hahn schreibt zwar, dass er die Handlung der beiden Sondengänger nicht entschuldigen will, sondern lediglich nach den Ursachen dieses ungesetzlichen Handelns sucht. Dabei sieht er die Schuld in erster Linie beim Schatzregal. Ich muss Herrn Hahn zustimmen, dass das Schatzregal Fundmeldungen, insbesondere von sehr bedeutsamen und wertvollen Funden, nicht gerade fördert und meines Erachtens abgeschafft gehört....... Sehen sie, hier schreiben Sie selbst, dass ich deren Verhalten nach dem Auffinden der Scheibe verurteile. Beim Thema Schatzregal sind wir ja direkt ein und der selben Meinung.  Zitat Herr Schoellen: .....Herr Hahns Ruf nach einer Regulierung nach englischem Vorbild ist nicht wünschenswert, zumindest aus archäologischer Sicht, wie die von Jan Selmers zitierten Auszüge aus einer wissenschaftlichen Studie des BCA belegen. Den Denkmalschützern wird es wohl nie gelingen, die Sondengängerei völlig in den Griff zu kriegen, weder mit stumpfsinnigen Verboten wie in Baden-Württemberg, noch mit extrem freizügigen Regelungen wie in Großbritannien..... Da ich ja aus Sicht eines Sondengängers meine Meinung vertrete, werden Sie mir auch zubilligen, dass ich das englische Modell proklamiere. Möglicherweise liegt ja ein für beide Seiten gangbarer Weg in der Mitte beider Extreme. An einer Ausarbeitung eines solchen Weges sollten auf alle Fälle beide beteiligten Gruppen mitarbeiten können, da nur so ein langfristig sinnvolles Modell im Sinne des Denkmalschutzes geschaffen werden kann. Auch bin ich der Ansicht, dass so eine Regelung dann europaweiter Standart sein sollte. Bundesländerspezifische Gesetze sind in Zeiten einer europäischen Vereinigung nicht mehr zeitgemäß und erschweren die Sachlage nur unnötig. Zitat Herr Schoellen: ...... Neulich hat mir ein Franzose einen mit Metalldetektor in Frankreich gefundenen Münzschatz kurzfristig zur wissenschaftlichen Bearbeitung überlassen. Den Fund hatte er unterschlagen, aus Angst vor einer möglichen (wahrscheinlichen) Strafverfolgung. Die französischen Kollegen werden alles zum Schatzfund erfahren, mit Ausnahme des Namens des Finders.. So zumindest ist die wissenschaftliche Information erhalten geblieben.......... Möglicherweise wäre Ihr Verhalten ein Ansatzpunkt, solche „Vertrauensarchäologen“ als Bindeglied zwischen Sondengängern und Denkmalbehörden einzusetzen. Es wäre zumindest ein Ansatzpunkt für weitere Diskussionen. Zum Abschluss möchte ich mein Bedauern darüber ausdrücken, dass so wenig Resonanz von Seiten der Archäologie zu diesem Thema erfolgt. Immerhin sollte es uns allen möglich sein, eine Diskussion auf rein sachlicher Basis zu führen. Aber möglicherweise finden sich ja trotzdem noch einige Gesprächspartner aus den Reihen der Archäologen in diesem neutralen Forum ein. In diesem Sinne freundliche Grüße aus Österreich Erwin Hahn [url "http://www.schatzsucher.at.tf"]www.schatzsucher.at.tf[/url] |
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Verfasst am: 23. 10. 2002 [10:06]
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archaeos
Novize
Themenersteller
Dabei seit: 01.10.2002
Beiträge: 2
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Hallo Herr Hahn, Da man mit Ihnen noch halbwegs vernünftig diskutieren kann, möchte ich kurz auf einige von Ihnen angesprochene Punkte zurückkommen. Zur "Neuzeitsuche" scheint es zu einem Missverständnis gekommen zu sein, nicht nur bei Ihnen, sondern auch bei einem anderen Forumleser, der sich bei mir gemeldet hat. Die Neuzeitsuche umfasst grob gesehen, den Zeitraum vom 16. – 20. Jahrhundert und begreift die Suche nach Bodendenkmälern und Gegenständen von geschichtlichem, archäologischem und sonstigem wissenschaftlichen Wert. Darunter fällt, wie Sie unschwer feststellen können, auch die Suche nach sogenannter "Militaria", nach Relikten also aus beiden Weltkriegen! Es stimmt, dass stellenweise über 50 % aller Sondengänger nach solchen Gegenständen suchen. Auch wenn diese Gegenstände und Denkmäler derzeit noch wenig Beachtung bei den Denkmalschützern finden, so interessieren sie dennoch zahlreiche Arbeitsgruppen und Militärhistoriker. Zu den Bodendenkmälern des 2. Weltkriegs zählen u.a. unterirdische Verteidigungsanlagen, KZ-Lager, Flugzeugwracks, ... Die Gefahr für solche modernen Bodendenkmäler ist die gleiche, wie für antike Bodendenkmäler: entnimmt z.B. ein Sondengänger aus einem WK2 Flugzeugwrack Teile wie Plaketten mit Seriennummern, so beraubt er die Absturzstelle wichtiger Informationen. Aus meinen Ausführungen geht klar hervor, dass Sucher nach neuzeitlichen Relikten aus beiden Weltkriegen ebenfalls einer Genehmigung bedürfen, ob es Ihnen und Herrn Fäth passt oder nicht. Somit liegt Herr Laufer mit der allgemeinen Genehmigungspflicht immer noch richtig. Herr Laufer hat lediglich vergessen, die Ausnahme der "Neuzeitsucher" zu erwähnen, die an Stränden, Spielwiesen, Skipisten usw. nach verlorenen Geldstücken und Wertgegenständen suchen und die keine Bedrohung für Denkmäler darstellen. Insofern lag er nicht ganz "richtig". Herr Hahn, Sie schreiben selbst: "... denn auch diese [Neuzeitsucher] finden in der Regel durch Zufall bewegliche Bodendenkmale." Stimmt! Mir ist der Fall eines Militariasuchers bekannt, der im Wald auf engstem Raum vier Asse gefunden hat, sich aber nicht mehr erinnern kann, in welchem Teil Luxemburgs er diese gefunden hat. Hätte er mit Genehmigung des Museums gesucht, hätte er gewusst, dass das Melden solcher Funde (mit genauem Fundort) wichtig ist. Möglicherweise befindet sich an dieser Stelle ein antikes Heiligtum. Es stimmt ebenfalls, dass Waldgebiete archäologische Grauzonen sind. Wenn ich Waldgebiete nach alten Siedlungsstellen absuchen lasse, dann eher von "geschulten", erfahrenen und vertrauenswürdigen Sondengängern, als durch unerfahrene "Militariasucher". @ Goldsucher: Du schreibst : "Dass nun Goldsuche, also die Suche nach Waschgold, wie es in einigen Flüssen in Europa in geringen Mengen gefunden werden kann, in den Bereich der Denkmalschutzbehörden fällt, ist mir unbekannt." Eine Gegenfrage sei erlaubt: weshalb wird auf einer sehr bekannten Goldsucherwebseite für Metallsuchgeräte geworben, obwohl bekannt ist, dass 99% der hiesigen Goldflitter nicht mit einem Metallsuchgerät geortet werden können? Übrigens, in vielen Teilen Europas gibt es Stellen, wo seit keltischer Zeit Waschgold gewonnen wurde, und wo deutliche Spuren in der Topographie erhalten geblieben sind. Das sind auch Bodendenkmäler. So z.B. gibt es im Ourthetal in Belgien antike Geröllhalden. In Teilen Deutschlands und Frankreichs gibt es mittelalterliche Silberabbaugebiete mit dazugehörigen Siedlungsspuren. Ihren Ausführungen zur Arbeits- und Denkweise der Denkmalschützer entnehme ich, dass Sie noch recht wenig Ahnung diesbezüglich haben. Mal abwarten, wer die Narrenkappe tragen wird. Es würde zu weit führen, Ihnen hier die Belange der Denkmalpflege und Arbeits- und Denkweise der Denkmalpfleger zu erklären. Dass letztere nicht frei von Fehlern und Fehleinschätzungen sind, zeigt das Beispiel des Schatzregals in Teilen der BRD. Aber dazu später mehr.Danke übrigens für Ihr Kompliment "Vertrauensarchäologe". Mit freundlichen Grüssen, André Schoellen |
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Verfasst am: 23. 10. 2002 [16:06]
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Harry
Amateur
Dabei seit: 06.10.2002
Beiträge: 21
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Herzlichen Dank für dieses Statement. Ich werde dafür sorgen das es möglichst viele Journalisten erhalten, denn es zeigt in geradezu wunderbarerweise auf, wie anmassend mittlerweile der Denkmalschutz geworden ist, und das ihn Urteile nach denen Gegenstände vor 1600 grundsätzlich keine BD sein können, nicht interessieren. Alles ist "uns", ob das Goldsuche, "WK II", unterirdische Anlagen oder sonst etwas ist. Sowie der "Verdacht" besteht es könne irgendeinen Archäologen irgendwann einmal, jetzt oder morgen interessieren hat es gefälligst ein Denkmal zu sein und der einzige der sich ungenehmigt interessieren darf ist dieser Archäologe. Und das ganze mit einer Selbstverständlichkeit präsentiert das man nicht mal lachen kann, und die Tatsache dass niemals auch nur im Promillebereich alles dies untersucht werden könnte, diese Tatsache lassen wir aussen vor. Das ganze zeigt sehr gut, dass der "Raubgräber" lediglich der Aufhänger ist und es in Wahrheit um ganz andere Dinge geht. |
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Verfasst am: 24. 10. 2002 [20:15]
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Bärbel Hammes
Novize
Dabei seit: 24.10.2002
Beiträge: 2
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Hallo alle zusammen, Ich will hier nicht in die Diskussion mit einsteigen, habe aber einige Anmerkungen: Hi Harry, wir haben ja schon persönlich diskutiert und ich glaube, dass Du weisst, dass ich gegen eine WK II-Suche nichts einzuwenden habe. Wenn ich aber bei der Begehung von (leider bekannten) römischen Fundstellen oder Hügelgräbern in einer Region, die sonst archäologisch fast unerschlossen ist, neue Löcher von Raubgräbern sehe oder auf dem Frankfurter Flohmarkt jemand neben latènezeitlichen Funden (Knotenarmringe) auch Fibeln aus mind. 25 provinzialrömischen Gräbern (wohl 1. Jh.) offen anbietet, schwillt mir der Kamm!!!  Wenn man dann als Archäologiestudentin noch versucht, eine einigermaßen sinnvolle Auswertung eines Gräberfeldes oder einer Fundregion zusammenzustellen und überwiegend schlechte Altgrabungen oder Einzelfunde (aus Sammlerkreisen) zur Verfügung hat, ist es schier zum Verzweifeln!!! Man will doch die Vergangenheit rekonstrieren und sie auch der Öffentlichkeit zugänglich machen (z. B. durch Vorträge, Exkursionen usw.) - ich jedenfalls - aber durch die Betätigung von Raubgräbern geht diese Chance mehr und mehr verloren. Es geht damit nicht darum, ob irgendjemand irgendeinen Anspruch auf irgendwelche Funde erhebt (also die Denkmalämter wollen alle Funde nur für sich, oder so), sondern darum, was alle (das heisst wirklich die ganze Gesellschaft) durch diese Aktivitäten verlieren - nämlich die Chance, dass die Vergangenheit rekonstruiert und wieder erfahrbar gemacht werden kann. Wer will, soll von mir aus Schlachtfelder des Weltkriegs absuchen, aber Sondengänger (sicher nicht alle, aber zu viele) richten eben auch einen nicht wiedergutzumachenden Schaden an nicht-neuzeitlichen Bodendenkmälern an, der ein Schaden für ALLE ist. Und das leider eben auch aus Geldgier - wenn sie ihre Funde verkaufen oder aus persönlicher Geltungsucht - wenn sie ihre Privatsammlungen anlegen und einer Auswertung entziehen. Ich selbst studiere Vor- und Frühgeschichte, da ich alte Kulturen wieder rekonstruieren und für alle erfahrbar machen will - viel Geld werde ich damit nicht verdienen (wahrscheinlich sogar weniger als manche Sondengänger mit guten Funden verdienen können). Wenn ich die "dicke Kohle" hätte machen wollen, wäre ich in der Wirtschaft geblieben und eine Managementkarriere gemacht (war ja als Dipl.-Kffr. auf dem Weg dazu) und hätte nicht ein Zweitstudium angefangen und würde heute gelegentlich Leute durch den Wald führen und dafür nicht mehr als die Fahrtkosten oder einen Gutschein für eine Kulturveranstaltung bekommen. (Die Vorarbeiten dazu: also Literatur sichten und lesen, Fundberichte einsehen, die Exkursionsziele in den kulturellen Kontext einordnen und Handouts für die Teilnehmer entwerfen und drucken, gehen von meiner Freizeit ab und auf meine Kosten.) - Ich mache trotzdem gern!!! Es gibt eben auch Leute, die für die Archäologie leben und nicht nur mit "Alterthümern" Kohle machen. Überlegt Euch das mal, bevor ihr weiter diskutiert. Grüße Bärbel  |
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Verfasst am: 24. 10. 2002 [21:12]
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Harry
Amateur
Dabei seit: 06.10.2002
Beiträge: 21
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Juhu Bärbel Kein Thema. Soweit ich mich erinnere waren wir in weiten Teilen eh einer Meinung. Es ist halt so, der eine sucht für Geld, der andere nicht. Dem einen ist eher die Geschichte wichtig, dem anderen die Kohle. Klar kann ich es nachvollziehen, das sich ein Archäologe ärgert wenn er ein von dir beschriebenes Szenario vorfindet. "Unserereins" ärgert sich dann halt über das Brimborium bei der Sternenscheibe. Und wegen Geldgier: Welches Geld... die paarmarkfuffzich die es für einen geraubgrabten Torques gibt? Den Reibach machen andere. Ich kann es zwar auch nicht nachvollziehen, aber wenn nunmal einer berechtigterweise seine Funde verkauft, kann man nix machen. Sind halt seine. |
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Verfasst am: 24. 10. 2002 [23:56]
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dietertd
Novize
Dabei seit: 23.10.2002
Beiträge: 1
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[font "Times New Roman"]Hallo Herr Schoellen,[/font] [font "Times New Roman"][/font] [font "Times New Roman"]ich hatte eigentlich nicht vor, mich in die Diskussion einzumischen. Es ist sinnlos, denn hier prallen Rechtsauffassungen zu Sachen aufeinander, von denen ich keine Ahnung habe. Wir hatten das auch alles schon mal in dieser oder ähnlicher Form, ohne dass sich etwas grundlegend geändert hätte. Allerdings: Die gängige Praxis in einigen wenigen LDA hat sich zum Positiven gewendet, jedenfalls nach außen. Das lässt dennoch hoffen…[/font] [font "Times New Roman"]Ich schätze Sie als Menschen, der sich immer irgendwie (auch in der Vergangenheit) um die praktische Vermittlung zwischen Sondengängern und Archäologen bemüht hat. Was ich allerdings hier im letzten Posting zur Problematik 20. Jhd. und WK II lesen muß, ist ein Schlag ins Gesicht aller derjenigen, die sich bislang ernsthaft in ihrer Freizeit mit dieser Problematik befasst haben und entspricht einer vollständigen Missachtung von deren Arbeit. Es ist für mich dabei vollkommen egal, ob das in D nun 100 oder 2000 Menschen betrifft. Nebenbei bedeutet es auch den Entzug jeglicher Grundlagen für deren unabhängige Forschungsarbeit. Dies war schon in der Vergangenheit so, wurde aber noch nie so deutlich ausgesprochen wie hier. Das kann einfach nicht unwidersprochen bleiben. [/font] [font "Times New Roman"]Aber von Anfang an:[/font] [font "Times New Roman"]Staatlich Bodendenkmalpflege (und damit staatliche Archäologie) steckt meiner Meinung nach in einer tiefen, in weiten Teilen hausgemachten Krise. [/font] [font "Times New Roman"]Ursache ist neben einem völlig falsch verstandenen Selbstverständnis im Sinne einer Behörde ohne Kontrolle vor allem die finanzielle Krise in Bund und Ländern sowie eine auf vorgenannter Basis ebenfalls hausgemachte Gesetzessituation. Es fehlt an Personal und Mitteln, selbst die unstrittig per Gesetz zugewiesenen Aufgaben auch nur annähernd zu erfüllen. Im Ergebnis entscheidet eine staatliche Behörde, welche der ihr zugewiesenen Aufgaben sie demnächst wie zu erfüllen gedenkt und ob überhaupt – unbeschadet der gesetzlichen Regelungen. Das ist in einer demokratischen Gesellschaft beispiellos. Diese Tatsache wurde schon vor etlichen Jahren beklagt, geändert hat sich nichts. Ganz im Gegenteil, ich sehe hier eine deutliche Schadensvertiefung.[/font] [font "Times New Roman"]Es fehlt mir die tiefer gehende Sachkenntnis und natürlich der Einblick in die Behörde, diese Dinge im Sinne von Ursachenforschung zu beleuchten. Belegbar sind sie allemal. Es ist Sache der Behörde, hier zweckmäßige Entscheidungen zu treffen, Gesetze ändern zu lassen oder eben Dinge zu tun, die kritikwürdig sind. Das alles ist nicht mein Problem, denn ich bin kein Bestandteil dieser Behörde. Wenn es mir zweckmäßig erscheint, werde ich diesen Prozeß unterstützen. Wenn nicht, dann ihn kritisieren oder nichts dazu sagen. Auch ein Vorteil in einer demokratischen Gesellschaft. Ich werde mich aber entschieden gegen solche Machenschaften stellen, die anderen die Schuld am derzeitigen Zustand zuteilen. Zuletzt geschehen auf dem diesjährigen Kongreß der Heimatpfleger Bayerns und den daraus resultierenden Gesetzesänderungsvorschlägen der Bayrischen SPD. Hier wird das Pferd von der völlig falschen Seite aufgezäunt und eigene Handlungsunfähigkeit für die Öffentlichkeit auf Kosten anderer kaschiert. Es ist leider so, wie Harry schon schrieb: Es gibt keine Analysen, keine Statistik, nichts. Es wird ein Schuldiger ausgemacht, und der ist es dann. Ohne jegliche Belegbarkeit. Das kann es auch nicht sein. Ein Mitarbeiter eines LDA in einer hier nicht näher bezeichneten behördlichen Besprechung sinngemäß: „Wir haben erhebliche Angriffe auf unsere BD´s zu verzeichnen!“ Frage darauf: „Wo, wie, wann und in welcher Intensität, in welcher Begehungsweise?“ Antwort: „Na ja, da müssen wir mal sehen. Aber es soll an der Bayrischen Grenze eine Täterbande operieren, die BD´s ausraubt. Hab ich gehört. Aber genau…?? Ich muß den noch mal anrufen…“ Genau das ist es, was ich auch schon in arch.de angesprochen habe. Ich werde einen Teufel tun und hier genaueres beschreiben. Der Mitarbeiter macht einen guten Job und ist engagiert und offen. Aber die Aussagen kennzeichnen die allgemeine Situation. [/font] [font "Times New Roman"]Ich habe nichts dagegen, daß ein zuständiges LDA die Schirmherrschaft über Anlagen und sonstige Relikte WK II übernimmt – im Sinne des Postings feste und bewegliche BD´s. [/font] [font "Times New Roman"]Das hat für uns entscheidende Vorteile:[/font] [font "Times New Roman"]Die Denkmalseigenschaft ist geklärt, mit allen Verpflichtungen zum Erhalt. Ohne Wenn und Aber. Es entstehen Ansprüche und Verpflichtungen, die einen Ansprechpartner benennen und vor allem rechtlich einzufordern sind. [/font] [font "Times New Roman"]Entsprechende Forschungsergebnisse haben ohne Ausnahme öffentlich gemacht zu werden, auch ohne Wenn und Aber.[/font] [font "Times New Roman"]Staatlichem und privatem Vandalismus kann endlich entschieden entgegen getreten werden.[/font] [font "Times New Roman"]Der Erhalt der Anlagen wird gefördert – auch EU- weit im Hinblick auf den Beitritt PL und CZ eine faszinierende Vorstellung. Heißt, „Richard“ wird kein Atommüll- Endlager wenige km von meinem Wohnort entfernt, wir erhalten endlich Gewissheit zu Richard III…[/font] [font "Times New Roman"]Glauben Sie mir Herr Schoellen, den Tag des Inkrafttretens eines solchen Gesetzes würden wir jährlich als Feiertag begehen.[/font] [font "Times New Roman"]Nichts von all dem ist allerdings – nachzuweisen durch aktuelle Geschehnisse - angedacht. Die Behörde möchte alleinige Forschungs- und Verfügungsgewalt über solche Anlagen und Gegenstände, sie möchte diese Anlagen je nach persönlichem Bedarf eines Sachbearbeiters unter Schutz gestellt haben, ohne jedoch weitere Konsequenzen tragen zu müssen. Verfügungsgewalt ohne jegliche Kontrolle, ohne Verpflichtung, ohne finanziellen Einsatz, ohne Arbeit und ohne Gesetzesänderung. So wird das ganz bestimmt nicht funktionieren. [/font] [font "Times New Roman"]Wie es nicht funktioniert, ist an diversen Stellen Deutschlands heute zu „bewundern“. Einige Beispiele:[/font] [font "Times New Roman"]Westwallbunker werden „entsorgt“, da sie scheinbar nichts spektakuläres mehr beinhalten und scheinbar nur eine Belastung darstellen. Wie es auch anders geht zeigt ein kurzer Blick an den Ostwall nach PL. Die machen uns dort vor, was Freiheit in der Forschung bedeutet und wie man solche Anlagen in kleinen Teilen touristisch vermarkten kann, ohne Forschung zu behindern und/ oder die Anlagen zu zerstören. Das mag alles irgendwie improvisiert aussehen, aber es funktioniert (noch). [/font] [font "Times New Roman"]Im sogenannten Mittelwerk ist der Betreiber hoffnungslos überfordert. Diebstahlhandlungen hat man versucht dadurch in den Griff bekommen, daß kein anderer mehr dort Forschung betreiben kann. Geholfen hat es (wie zu erwarten) nicht, geklaut wird nach wie vor was nicht niet- und nagelfest ist. Trampelpfade zeugen von häufigen Begehungen. Nur offiziell forschen kann man nicht mehr. Und das alles unter den Augen des zuständigen LDA. Fernmündlich vom dortigen Sachbearbeiter: „Für eine Fotodokumentation wird man sie da nicht reinlassen…!“ Wo leben wir denn!?! [/font] [font "Times New Roman"]Die Liste lässt sich fast beliebig fortsetzen. Lachs, Malachit, einige Schwalbe- Anlagen, U- Boot- Bunker, Rotbutt, Miltitz, Altbergbau fast überall….[/font] [font "Times New Roman"]Vor einigen Jahren hat man uns die Anlage „Koralle“ zu Forschungszwecken vom Land Brandenburg zur Verfügung gestellt. Im Gegenzug sind wir verantwortlich für die Verkehrssicherung. Natürlich kostet das Zeit und Geld, in dem Fall unser Geld. Trotzdem würden wir nie auf den Gedanken kommen, anderen die Forschung dort zu verwehren. Seit Jahr und Tag steht auf der Webseite: Wer etwas untersuchen will, möge sich melden und dann kann er losarbeiten. Das ist für uns eine Selbstverständlichkeit in wissenschaftlicher Arbeitsweise. Die scheint in den LDA allerdings weniger verbreitet zu sein. Durch die derzeit praktizierte Handlungsweise ist man nicht einmal in der Lage zu sagen, lasst die dort für eine Dokumentation rein. [/font] [font "Times New Roman"]Für Koralle hat sich das Brandenburgische LDA übrigens noch nicht interessiert. Keine Anfrage zu den Ergebnissen jahrelanger Forschungsarbeit, keine Kontaktaufnahme derjenigen, die eigentlich dafür zuständig sein wollen. Das ist schon seltsam. [/font] [font "Times New Roman"]Nein Herr Schoellen, Ihre Aussagen zum Themengebiet Neuzeit stimmen nicht mit der gängigen Praxis überein, wie ich sie tagtäglich erlebe. Heute noch weniger als vor 5 Jahren, als wir darüber schon einmal gesprochen hatten. Jahr für Jahr, von einem behördlichen Kongreß zum anderen werden engagierte Hobbyhistoriker ein Stückchen mehr kriminalisiert, von Forschung und deren Ergebnissen ausgeschlossen, wissenschaftlich vernünftige Arbeit behördlich unmöglich gemacht, sie in die Illegalität getrieben. Das ist belegbar. Und es ist eine Schande für diejenigen, die es zu verantworten haben. [/font] [font "Times New Roman"]Viele Grüße[/font] [font "Times New Roman"]Wolf- Dieter Holz[/font] |
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Verfasst am: 13. 05. 2003 [14:41]
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thirtymoons
Amateur
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Zu Harry am 22.10.2002, 15:18 Quelle: [url "http://www.denkmalpflege-hessen.de/LFDH4_Recht/Recht_D/recht_d.html"]http://www.denkmalpflege-hessen.de/LFDH4_Recht/Recht_D/recht_d.html[/url] Gesetz zum Schutz der Kulturdenkmäler (Denkmalschutzgesetz)² in der Fassung vom 5. September 1986 (GVBI. I 1986, S. 1269), zuletzt geändert durch Gesetz vom 31. Oktober 2001 (GVBl. I 2001, S. 434): in Auszügen [i]§ 19 Bodendenkmäler Bodendenkmäler im Sinne der folgenden Bestimmungen sind bewegliche oder unbewegliche Sachen, bei denen es sich um Zeugnisse, Überreste oder Spuren menschlichen, tierischen oder pflanzlichen Lebens handelt, die aus Epochen und Kulturen stammen, für die Ausgrabungen und Funde eine der Hauptquellen wissenschaftlicher Erkenntnisse sind. Die Vorschriften des Naturschutzrechts bleiben unberührt. § 20 Funde (1) Wer Bodendenkmäler entdeckt oder findet, hat dies unverzüglich der Denkmalfachbehörde anzuzeigen. Die Anzeige kann auch gegenüber der Gemeinde oder der unteren Denkmalschutzbehörde erfolgen; diese leiten die Anzeige unverzüglich der Denkmalfachbehörde zu. (2) Anzeigepflichtig sind der Entdecker, der Eigentümer des Grundstücks sowie der Leiter der Arbeiten, bei denen die Sache entdeckt worden ist. (3) Der Fund und die Fundstelle sind bis zum Ablauf einer Woche nach der Anzeige im unveränderten Zustand zu erhalten und in geeigneter Weise vor Gefahren für die Erhaltung des Fundes zu schützen. Die Denkmalfachbehörde soll der Fortsetzung der Arbeiten zustimmen, wenn ihre Unterbrechung unverhältnismäßig hohe Kosten verursacht. (4) Die Denkmalfachbehörde ist berechtigt, den Fund zu bergen, auszuwerten und zur wissenschaftlichen Bearbeitung vorübergehend in Besitz zu nehmen. § 21 Nachforschungen Nachforschungen, insbesondere Grabungen mit dem Ziel, Bodendenkmäler zu entdecken, bedürfen der Genehmigung der obersten Denkmalschutzbehörde. § 20 Abs. 4 gilt sinngemäß. § 24 Ablieferung (1) Das Land, der Landkreis, die kreisfreie Stadt und die Gemeinde, in deren Gebiet Funde (bewegliche Bodendenkmäler) gemacht worden sind, haben in dieser Reihenfolge das Recht, die Ablieferung gegen eine angemessene Entschädigung zu verlangen. (2) Die Ablieferung kann verlangt werden, wenn Tatsachen vorliegen, nach denen zu befürchten ist, daß der Erhaltungszustand des Fundes verschlechtert wird oder dieser der Öffentlichkeit oder wissenschaftlichen Forschungen verlorengeht. (3) Die Ablieferung kann nicht mehr verlangt werden, wenn 2. 1 .seit der Mitteilung drei Monate verstrichen sind; dies gilt nicht, wenn der Erwerbsberechtigte (Abs. 1) innerhalb dieser Frist sich gegenüber dem Eigentümer das 3. Recht, die Ablieferung zu verlangen, vorbehalten hat; 2.der Eigentümer dem Erwerbsberechtigten die Ablieferung des Fundes, bevor über die Ablieferungspflicht entschieden ist, angeboten und der Erwerbsberechtigte das Angebot nicht binnen drei Monaten angenommen hat. (4) Die oberste Denkmalschutzbehörde entscheidet auf Antrag eines Beteiligten, ob die Voraussetzungen der Ablieferung vorliegen. § 27 Bußgeldbestimmungen (1) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig 1 .genehmigungspflichtige Maßnahmen entgegen § 16, § 21 Satz 1 oder § 22 Abs. 2 Satz 1 ohne Genehmigung beginnt oder durchführt oder einer von der zuständigen Behörde mit der Genehmigung erteilten Auflage zuwiderhandelt; 2.entgegen § 12 Abs. 2 Satz 2 Maßnahmen der Denkmalschutzbehörde zur Abwendung einer unmittelbaren Gefahr für den Bestand eines Kulturdenkmals nicht duldet; 3.der Auskunftspflicht nach § 14 Abs. 1 nicht nachkommt oder entgegen § 14 Abs. 2 Satz 1 den Beauftragten der zuständigen Behörde das Betreten von Grundstücken oder Besichtigen von Kulturdenkmälem nicht gestattet; 4.entgegen § 17 Abs. 2 den Eigentumswechsel eines beweglichen eingetragenen Kulturdenkmales nicht oder nicht rechtzeitig anzeigt; Soviel zum Verscheuern per Ebay. Welcher Verkäufer hat das wohl schon jemals angezeigt? 5.entgegen § 20 Abs. 1 Satz 1 einen Fund nicht unverzüglich anzeigt; 6.entgegen § 20 Abs. 3 den Fund oder die Fundstelle nicht bis zum Ablauf einer Woche nach der Anzeige in unverändertem Zustand läßt; 7.den von der Denkmalfachbehörde erlassenen, vollziehbaren Anordnungen zur Bergung, Auswertung und zur wissenschaftlichen Bearbeitung nach § 20 Abs. 4 zuwiderhandelt. oder 8.einer Nutzungsbeschränkung nach § 23 Abs. 1 zuwiderhandelt. (2) Ordnungswidrigkeiten nach Abs. 1 Nr. 2 bis8 und Nr. 1, Mit Ausnahme der Zuwiderhandlungen gegen §16 Abs. 1 Nr. 1, können mit einer Geldbuße bis zu fünfundzwanzigtausend Euro geahndet werden. Ordnungswidrigkeiten nach Abs. 1 Nr. 1 können im Falle der Zuwiderhandlung gegen § 16 Abs. 1. Nr.1 mit einer Geldbuße bis zu fünfhunderttausend Euro geahndet werden. Soviel zu deinen Rechtsansichten.[/i] |
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Verfasst am: 13. 05. 2003 [15:57]
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Harry
Amateur
Dabei seit: 06.10.2002
Beiträge: 21
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>den Eigentumswechsel eines beweglichen eingetragenen Kulturdenkmales Definiere doch mal bitte obiges  WAS ist das? |
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