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Verfasst am: 03. 12. 2007 [19:20]
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masterthief
Amateur
Dabei seit: 07.09.2002
Beiträge: 34
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Schaufelsklave schrieb:
"In der AiD wird zumindest auch berichtet, dass der Markt die Raubgräber macht und dass zum Teil auch die Museen die ankaufen eine gewisse Mitschuld tragen."
Wenn wirklich (auch!) der Markt die Raubgräber machen sollte, dann wird es Zeit, daß die Länder über die Abschaffung bzw. Nichtanwendung des Schatzregales nachdenken.
Dann ist auch der Staat am Markt beteiligt, weil Entdecker und Grundstückseigner für die Funde angemessen zu entschädigen wären.
Nichts anderes wird in Dänemark getrieben, nur reichen bei uns das BGB (§ 984) und die Denkmalschutzgesetze, wie sie in Nordrhein-Westfalen und Hessen festgeschrieben sind und dem Denkmalschutz voll Genüge tun.
Dies wäre dann der einzig und legale (eben gesetzliche) Markt und manch Entdecker – nicht nur unter den Sondengängern zu finden – würde diesem Markt betreten, der dann eben nicht(!) die Raubgräberei macht, sondern in größerem Maße das Gegenteil bewirken könnte.
Der illegalen Markt, Hehlerei und Unterschlagung – auch dem Grundstückseigner gegenüber – würde zwar weiterhin bestehen, aber weniger an Bedeutung haben und bekommen, denn die Sondengänger sind keine geborenen Verbrecher, sondern würden gerne vom legalen Markt Gebrauch machen.
Als wirklicher Beitrag zum Denkmalschutz.
Das Schatzregal (ob mit oder ohne Ablieferprämie) ist ein Denkmalschutz-Paradox, das dem Sinne der Denkmalschutzgesetze entgegen läuft, praktisch irrsinnig ist.
Wer erwartet eigentlich, daß das Eigentum sich aneignende Schatzregal das Angebot erhöht? Das ist doch absurd!
Jeder Markt wird von Angebot und Nachfrage bestimmt.
Das Schatzregal beinhaltet keine marktgerechte Nachfrage.
Das Thema "denkmalschützende Schatzregal-Paradox" ist von mir hier im Forum bereits öfters angerissen worden.
Besonders bemerkenswert war daran, daß sich die Archäologie hier offensichtlich noch immer scheut, über die Thematik zu debattieren.
Archäologe, "denk mal" nach.
Ich würde mir lediglich wünschen, daß in der gesamten Republik nicht mehr oder weniger praktiziert wird als in den Bundesländern, die ohne Schatzregal auskommen (zwar nur drei, aber über ein Drittel der Gesamtfläche abdeckend).
Dann kann man viele der Sondengänger davon zu überzeugen versuchen, daß ein der Meldepflicht Nachkommen den einzig richtigen Weg darstellt.
Mit freundlichen Grüßen
ein dem Denkmalschutz sich verpflichtet fühlender Sondengänger, der nicht erwartet, daß die Thematik hier endlich einmal aufgegriffen wird.
masterTHief
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Verfasst am: 04. 12. 2007 [20:37]
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digs-online.de
Routinier
Dabei seit: 12.05.2005
Beiträge: 59
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Hallo Rudolf, du schreibst : .....der nicht erwartet, daß die Thematik hier endlich einmal aufgegriffen wird.
Das ist gut !
Ich meine: Es ist gut das du das nicht erwartest.
Es würde auch nicht viel bringen => DIE Politik über Eigentumsrechte wird kaum hier gemacht. Das ist Juristenmonopol oder gar Juristenlatein.
Sicher: Wir haben eine Meinung. Wie zu jedem Thema.
Nur auf UNS wird eh keiner hören. Wir bleiben da alle außen vor.
Und mehr als einen Frust kann sich da niemand abholen.
Ich spare mir diesen gerne.
Besten Gruß
Stefan 
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Verfasst am: 04. 12. 2007 [22:32]
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pfaelzer
Amateur
Dabei seit: 21.10.2006
Beiträge: 41
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Servus Rudolf
Da stimme ich dem Stefan voll und ganz zu.
Übrigens:
Antwort auf: Zitat: Zitat: Dann kann man viele der Sondengänger davon zu überzeugen versuchen, daß ein der Meldepflicht Nachkommen den einzig richtigen Weg darstellt.
Diejenigen die ihrer Meldepflicht nicht nachkommen machen das in Regel voll bewußt. Wie dir selbst bekannt ist, sind die Gesetze dahingehend eigentlich eindeutig. Da muß man eigentlich nicht überzeugen, sondern bestrafen -wer nicht meldet. Was gemeldet werden muß, darüber kann man vielleicht noch diskutieren.
Und unbedeutende Bodenfunde aus dem Acker fallen regelmäßig überhaupt nicht unter das Schatzregal. Und sollte ein Fund wirklich von so einem wissenschaftlich herausragenden Wert sein: Bitte - der gehört dann sowieso in die Hände des Amtes-; aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
Du kennst meine Einstellung über das Schatzregal. Mich stört es nicht. Sollte ich nämlich Nebra 2 auf einem meiner Äcker finden, würde ich das Teil ohne wenn und aber dem zuständigen Referat übergeben.
Und dafür wollte ich auch keine Entschädigung. Wir reden hier schließlich über ein wirklich schönes, interessantes und abwechslungsreiches Hobby -oder ?, wer damit Geld verdienen will, der sollte am besten die Sonde verkaufen und sich vielleicht im Hallenhalma versuchen. Mein Angelschein kostet ebenfalls Geld und trotzdem geh ich ab und zu angeln und fange nicht an die Fische auf dem Wochenmarkt zu verkaufen oder fordere vom Land BW eine Entschädigung für meine Mühe.
Denn, wer in der heutigen Situation schon Entschädigungen vor einem allgemein gültigen Genehmigungsverfahren verlangt; man - da braucht sich dann keiner wegen der ablehnenden Haltung mancher Archäologen wundern.
Das der Ablieferungsanreiz vielleicht größer wäre - eventuell. Nur dann würden viele die einzig und alleine wegen monetären Gründen suchen, noch mehr wühlen. Und viele Neue würden aus diesen Gründen erst mit dem Suchen beginnen. Das kann nicht die Lösung sein.
Wir reden hier schließlich über unser aller Kulturgut. Ich möchte nicht, daß irgendein Schweinehund sich an unser aller Vergangenheit bereichert und schon gar nicht von meinen Steuergeldern.
In diesem Land wird ständig über Subventionsabbau geredet und dann forderst du staatliche Entschädigungen für Bodenfunde.
Gruss nach Bayern
Jürgen
Gruß
Jürgen
the truth is out there
meldendersondengängerbaden-württemberg
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Verfasst am: 04. 12. 2007 [23:00]
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digs-online.de
Routinier
Dabei seit: 12.05.2005
Beiträge: 59
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Hallo Jürgen ,
Besten Gruß
Wir liegen wieder auf einer Welle !! 
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Verfasst am: 11. 12. 2007 [21:30]
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masterthief
Amateur
Dabei seit: 07.09.2002
Beiträge: 34
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Hallo Stefan, hallo Jürgen,
mein Posting ging eigentlich an die Damen und Herren der archäologischen Fakultät.
Den M a r k t habt Ihr (von DIGS) hier nicht ins Spiel gebracht.
Um die Frage des /Un-)Sinns des Schatzregales und seine Auswirkungen auf den Antiken-Markt mit Euch zu diskutieren, würde ich mich auf die DIGS-Website begeben.
Bezeichnend einerseits, daß kein Archäologe das Thema hier mit mir angeht andererseits, daß gerade Ihr von DIGS ausgerechnet hier den Archäologen das Wort redet.
Stefan, die Politik über Eigentumsrechte an Denkmälern wird nicht hier gemacht, aber hier wird über den Denkmalschutz und ganz andere Dinge aus den Denkmalschutzgesetzen diskutiert.
Die Eigentumsrechte an Schätzen (hier gleich Bodendenkmäler mit der Qualität) sind in den Denkmalschutzgesetzen geregelt und die sind Thema der archäologischen Fachorgane.
So wie Grabungen und Grabungsgenehmigungen und auch Raubgrabungen, sind gleichfalls die Bußgelder hierfür in den DSchGg manifestiert.
Das ist hier auch nicht der juristische Forenteil, sondern der die Sondengänger betreffende, damit auch Raubgräber und deren Motive der Fundunterschlagung.
Außerdem hole ich mir keinen Frust, wenn mich Archäologen hinsichtlich des angeblich denkmalschützenden Sinnes des Schatzregal-Paradoxes aufklären sollen, bzw. ich gerne deren Meinung dazu erfahren würde.
Kann ja doch niemand behaupten, daß in den Ländern ohne Schatzregal mehr geraubgräbert würde.
Der Einwurf, daß bei größerem Ablieferanreiz nur wegen materieller Gründe gemeldet und abgeliefert würde, mag zutreffend sein, aber ohne diesen bzw. das Eigentum nach BGB bietet halt der Schwarzmarkt den größten Ablieferanreiz und die Öffentlichkeit sowie die wissenschaftlichen Fachorgane haben auch zu meinem großen Bedauern das Nachsehen.
Die in unser aller Interesse stehende zutreffende und sachkundige Erforschung unserer Geschichte findet dann nicht statt, Funde, Fundsituationen und Fundzusammenhänge sind auf ewig verloren.
Über diese Wirkung des Schatzregales, die an sich ja nicht bestritten wird oder weden kann, wird man hier im Forum und in dem Sondengänger betreffenden Teil wohl schreiben dürfen – oder sogar müssen.
Die Augen vor einem wesentlichen Aspekt der Problematik zu verschließen oder der Verweis auf ein Juristenforum sind nicht sach- und fachdienlich.
Macht mich jetzt hier nicht zum Buh-Mann, weil ich die Marktforschung aufgegriffen habe.
Ich fordere auch nicht angesichts des Subventionsabbaus staatliche Entschädigungen für Bodenfunde.
Wenn jemand eines anderen Eigentum unbedingt haben möchte, dann hat er einen Kaufpreis zu zahlen.
Das hat mit Subventionen gar nichts zu tun.
Wenn der Staat Grundstücke für im öffentlichen Interesse stehende Aufgaben wie etwa dem Straßenbau benötigt, dann kann er nicht entschädigungslos enteignen.
Dem Staat das Eigentum an Bodenfunden verschaffen und hierfür nichts zu erhalten, ist wohl eher eine Subvention des Bürgers in Richtung Staat oder besser eine nicht mal verdeckte Zwangsabgabe.
Und das wird mit dem Schatzregal verordnet.
Die meisten Finder/Entdecker erkennen hierin eher eine Art archäologischen Solidaritätszuschlag, den sie neben der ständig steigenden Steuerlast, aus der eigentlich auch die Entschädigungen wie der archäologische und kulturelle Etat gespeist sein könnten, nicht zu zahlen bereit sind.
Wenn der Gang in die Kriminalität, die Grauzonen und den Schwarzmarkt von Sondengängern beschritten wird, dann frage man sich nach den Ursachen.
Wenn von Raubgräbern und Grabräubern und Fundunterschlagungen in Hinblick auf das Schatzregal in archäologischen Medien wie AiD die Rede ist, sollte man hier nicht versuchen, die Thematik der Neuen Juristischen Wochenschrift zuzuweisen.
Das Schatzregal ist zumindest eine der wesentlichen Ursachen und darüber sollte man sich gerade auch in einem archäologischen Internetforum Gedanken machen dürfen.
Oder auch nicht – wie sich mal wieder an der Resonanz aus dem Fachbereich ableiten läßt.
Man möchte fast annehmen, daß keine schlagkräftigen Argumente für denn denkmalschützenden Charakter des Schatzregales zu finden ist.
Ihr von DIGS jedenfalls bringt sie nicht.
Daran ändert auch der Umstand nichts, daß Ihr statt auf der eigenen Web-Site hier im archäologischen Fach-Forum Stellung bezieht.
Nun, da habe ich ja morgen zum monatlichen Stammtisch in München wieder ein Thema, zu dem ich immer wieder gerne gehört werde.
Allen Forenteilnehmern ein gesegnetes Weihnachtsfest und die besten Wünsche für das neue Jahr wünscht
masterTHief
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Verfasst am: 13. 12. 2007 [00:23]
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digs-online.de
Routinier
Dabei seit: 12.05.2005
Beiträge: 59
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Hallo Rudolf,
auch dir und den anderen Foren-Teilnehmern ein gesegnetes Fest !
Bald steht das neue Jahr an und da finden sich bestimmt auch neue Themen.
Die ALLE interessieren.
Besten Gruß
Stefan
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