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Verfasst am: 27. 03. 2007 [06:18]
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masterthief
Amateur
Dabei seit: 07.09.2002
Beiträge: 34
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Es geht hier auch um einen wesentlichen Teil des Vereinszweckes des VDSH e. V., die Abschaffung (bzw. den Nichtgebrauch) des Schatzregales.
Wenngleich auch "nur" drei Bundesländer kein Schatzregal eingeführt haben, weil deren Denkmalschutzgesetze so hervorragend durchdacht und dem Denkmalschutzzweck wie auch der wissenschaftlichen Auswertung von Funden hinreichend Genüge leisten, so sind es doch (Bayern, NRW und Hessen) recht flächengroße Bundesländer - mit entsprechend viel Schätzen im Boden - die auch ohne dieses Denkmalschutz-Paradox "Schatzregal" auskommen.,
In diesen Ländern dürften die Fälle der Fundunterschlagung erheblich niedriger sein als in den Ländern mit Schatzregal.
Warum also überhaupt ein Schatzregal und nicht generell die Eigentumsregelung des § 984 BGB?
Der Staat kann sich ja das Vorkaufsrecht einräumen oder den Alleinerwerbsanspruch, aber bitte, wie es sich gehört gegen den angemessenen Verkehrswert, wenn ich fremdes
Eigentum beanspruche.
Bleibt den Ländern unbenommen, selber Schätze zu entdecken und mindestens das hälftige Eigentum aus dem Entdeckerrecht zu erwerben - oder das ganze bei staatlichem Grund.
Nur weil die Finanzminister kein Geld haben oder für den Ankauf von Altertümern ausgeben wollen, vom Schatzregal Gebrauch zu machen, hat doch mit dem Schutz von Denkmälern rein gar nichts zu tun.
Die daraus resultierenden Fundunterschlagen gefährden die Denkmäler, die ansonsten gemeldet und abgeliefert würden oder behalten werden dürften in den Fällen, in denen der Staat nach wissenschaftlicher Auswertung gar keinen Wert auf das Eigentum legt.
Es ist ein "billiges sich unter den Nagel reißen" und die Einführung des Schatzregales ist die kalte Enteignung auch der Grundstückseigner durch die Hintertür.
Der Vorwurf einiger weniger Archäologen und Regal-"Freunde", wer gegen das Schatzregal ist, sei dies nur aus niederen, weil materiellen Grünen (Archaeos und andere Vertreter der Gattung), geht fehl bzw. trifft dann auch einen jeden, der verlorene Gegenstände (wesentlich häufigere Funde als Schätze!) zum Fundbüro bringt.
Ist das denn etwas Anrüchiges?
Niemand käme in Deutschland auf die Idee, bei verlorenen Gegenständen den gesetzlich garantierten Finderlohn in Zweifel zu ziehen bzw. die Möglichkeit des Eigentumserwerbes für den Fall, daß der Eigentümer fristgerecht nicht ermittelt werden kann oder sich meldet.
Also:
Das Schatzregal an sich ist zu entsorgen.
Wem als Schatzsucher, Sondengänger, Finder/Entdecker von Schätzen oder verlorenen Gegenständen an der Durchsetzung der Eigentumsregelungen des BGB gelegen ist und wer die Möglichkeit haben bzw. behalten möchte, (Mit)Eigentümer solcher Gegenstände zu werden und der kalten Quasi-Enteignung durch die Hintertür (Schatzregal) entgegentreten möchte, wer das Schatzregal als Denkmalschutz-Paradox btrachten kann, ...
... der ist aufgerufen, an der Aktion "Brief an Kulturstaatsminister" teil zu nehmen und
... sollte sich überlegen, ob er nicht (auch wegen der weiteren Ziele des VDSH) diesem Verein als Mitglied beitritt.
Gruß
masterTHief
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Verfasst am: 27. 03. 2007 [10:07]
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lojoer
Routinier
Dabei seit: 24.09.2004
Beiträge: 82
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Nach den beiden oben stehenden Beträgen kann der Forenteilnehmer, der sich bisher noch nicht eingehend mit der Thematik befasst hat, nicht ergründen um was es bei diesem Diskussionsbetrag geht.
Deshalb zur näheren Aufklärung:
Der Verband der Landesarchäologen möchte, dass der § 984 BGB [center]
Schatzfund[/center]
[size 2]Wird eine Sache, die so lange verborgen gelegen hat, dass der Eigentümer nicht mehr zu ermitteln ist (Schatz), entdeckt und infolge der Entdeckung in Besitz genommen, so wird das Eigentum zur Hälfte von dem Entdecker, zur Hälfte von dem Eigentümer der Sache erworben, in welcher der Schatz verborgen war.
Durch einen 2 Absatz zu ergänzen wird
„Ein Schatz von wissenschaftlichem Wert ist Eigentum des Bundeslandes, in dem er gefunden wurde.“
[font "Times New Roman"] [/font]
Meine Frage hierzu: Ist dies ein sondengängerspezifisches Problem ?????
Gruß
Jörg Lotter[/size]
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Verfasst am: 27. 03. 2007 [10:19]
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MB/Finntroll
Amateur
Dabei seit: 17.02.2007
Beiträge: 14
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... ich verstehe einfach nicht, warum das Schatzregal abgeschafft werden soll. Welchen Hintergrund vermutet man denn als Ersten, wenn man ließt : Es bleibt den Ländern selbst unbenommen, selber Schätze zu entdecken und mindestens das hälftige Eigentum aus dem Entdeckerrecht zu erwerben.
Die Länder haben kaum genug Geld sich die LDA´s mit allen Mitarbeitern zu leisten und dann kommt wer daher und sagt : Ihr könnt die Sachen ja kaufen, die ich aus der Erde hole! Wenn nicht, dann grabt doch selber danach 
Ist doch ausgemachter Mumpiz !! Warum muss man überhaupt eine "Entschädigung" bekommen, wenn man einem Hobby nachgeht, bei dem evtl. wichtige und wertvolle Gegenstände aus der Erde kommen könnten? Ein Hobby ist doch dafür da, dass man sich einen Ausgleich zu seiner Arbeit etc. schafft. Jedes Hobby kostet Geld, aber ich habe noch kein Hobby gesehen, was wirklich Geld einbringt !! Und ausgerechnet das Sondeln soll nun Geld einbringen?
Tut mir leid, aber wenn der VDSH mit dieser Forderung durchkommen sollte, dann gute Nacht !!
"[#ff4040]Nur weil die Finanzminister kein Geld haben oder für den Ankauf von Altertümern ausgeben wollen, vom Schatzregal Gebrauch zu machen, hat doch mit dem Schutz von Denkmälern rein gar nichts zu tun.
Die daraus resultierenden Fundunterschlagen gefährden die Denkmäler, die ansonsten gemeldet und abgeliefert würden oder behalten werden dürften in den Fällen, in denen der Staat nach wissenschaftlicher Auswertung gar keinen Wert auf das Eigentum legt."[/#ff4040]
Du schreibst von Fundunterschlagung, aber wenn Du richtig drüber nachdenkst, kommst Du auch auf das Ergebniss : Wenn mir die Leute in diesem Bundesland kein Geld für meinen Fund zahlen, dann klopf ich eben wo anders an. Mal sehen, ob die Spendabler sind !! Dann sind wir nicht nur bei Fundunterschlagung, sondern auch noch bei Fundverschleppung !!! Tolle Idee !!!
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Verfasst am: 27. 03. 2007 [10:26]
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MB/Finntroll
Amateur
Dabei seit: 17.02.2007
Beiträge: 14
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@Jörg ...
Na sicher ist das ein Sondengängerspezifisches Problem ! Wer sonst gräbt schon Himmelscheiben und sonstiges aus ? Mal abgesehen von Archäologen, Baggerfahrern und Raubgräbern !!!
Meinetwegen könnte das Schatzregal noch verschärft werden !!
Der Fund, der gemacht wurde, gehört auch da hin, wo er gemacht wurde. Sprich Heimatmuseum oder eben zum zuständigen Amt !! Der Fund hat nichts in den Vitrinen von irgendwelchen "Hobbyarchäologen" zu suchen, oder bei Ebay in einem Verkaufsangebot !!!
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Verfasst am: 27. 03. 2007 [10:52]
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lojoer
Routinier
Dabei seit: 24.09.2004
Beiträge: 82
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Hallo Finntroll,
natürlich bin ich auch Deiner Auffassung, dass Funde von wissenschaftlicher Bedeutung der Allgemeinheit gehören sollten. Aber hierzu zählt eben nicht nur die Funde von Sondengängern, sondern generell alle archäologischen Funde von der Paläeantologie, über Steinzeit, bis hin zu der Keramik und den Metallfunden der Vorgeschichte, Antike usw.
Zu der Aufbewahrung solcher Funde in Heimatmuseen habe ich jedoch ein gespaltene Meinung. Die meisten mir bekannten Heimatmuseen sind weder technisch noch materiell nicht in der Lage, entsprechende Fundstücke gesichert aufzubewahren. Zu oft sind dort schon entsprechende Fundstücke unauffindbar geworden.
Hier ist das entsprechende Bundesland gefordert diese Funde zu archivieren und konservieren.
Gruß Jörg
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Verfasst am: 27. 03. 2007 [15:58]
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MB/Finntroll
Amateur
Dabei seit: 17.02.2007
Beiträge: 14
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@ Jörg :
Sorry, aber ich hab mich etwas falsch ausgedrückt. Natürlich sind auch die Prospekteure, die Du aufgezählt hast betroffen, aber in erster Linie geht es ja dem VDSH um Sondengänger. Deshalb habe ich auch nur das aufgegriffen.
@ Scherbensucher :
Wir können uns gerne zum Kaffee treffen und dabei noch ein wenig über das Eine oder Andere reden. Lass uns mal wegen einem "Date" telefonieren ... Meine Nummer hast Du via PN von mir bekommen
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Verfasst am: 28. 03. 2007 [06:14]
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masterthief
Amateur
Dabei seit: 07.09.2002
Beiträge: 34
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@ Lojoer
Hallo auch, Jörg,
Die Erweiterung des § 984 BGB ist natürlich kein sondengängerspezifisches Problem, es wird von den Befürwortern des Schatzregales als ein solches gehandhabt.
Es betrifft in jedem Falle die Grundbesitzer, Land- und Forstwirte, die viel mehr Sturm laufen werden, wenn ihnen die Problematik dargelegt wird.
Die raubgrabenden(!) Sondengänger sind doch nicht allein dadurch, daß eine solche Regelung bundesweit greift, von ihrem kriminellen Tun abzuhalten.
Das sind sie doch bisher hinsichtlich der regal"belasteten" Länder auch nicht.
Die Bußgelder der Denkmalschutzgesetze haben doch insoweit auch keine abschreckende Wirkung.
Sag mir doch jemand, was an den gesetzlichen Regelungen der Denkmalschutzgesetze Bayern, NRWs oder Hessens sooo "falsch" ist?
Dort wird mehr abgeliefert als in den regalbelasteten Ländern, das ist doch unstrittig und folgt aus der Eigentumsregelung des BGB.
Wer als Entdecker/Finder jemand anderem das Eigentum – noch dazu an Dingen von (auch wissenschaftlichem) Wert verschafft – wobei gleichwohl ein materieller Wert vorhanden sein wird, sonst gäbe es ja keine Raubgräber – der wird schlecht zur Abgabe zu motovieren sein, wenn er keine Belohnung, Ablieferprämie oder einen Entdeckerlohn erhält  .
Davor seine Augen zu verschließen  , ist unrealistisch und geht an den Lebensachverhalten, die Gesetze zu regeln haben, völlig vorbei.
@MB/Finntroll
Da kommt jemand daher, der fragt, warum nicht die Regelung, wie sie in den flächengroßen Bundesländern besteht und die dort ausgezeichnet funktioniert und zu Fundmeldungen und Eigentumsübergang an den Staat führt, nicht bundesweit eingeführt bzw. behalten werden soll (§984 BGB)?
Ihr Motiv: der Staat hat kein Geld zum Ankauf!
Ist das etwa ein sondengängerspezifisches Problem? Oder das von Findern/Entdeckern?
Das ist das Problem von Politikern, die sowieso das Geld des Staates mit vollen Händen hinauswerfen, Gelder, die vom Souverän, dem Bürger, dem Staatsvolk aufgebracht werden.
Wenn der jetzt in seinen Eigentumsrechten aus § 984 BGB auch noch beschnitten wird, wird er eher sauer und erst recht nicht gehalten sein, dem Staat noch mehr Eigentum zu verschaffen.
Das ist auch kein Problem der Archäologen, die gleichfalls dem Sachzwang "Staatsarmut" und "-verschuldung" unterworfen sind, sonst wäre deren Etat höher.
Wenn die Länder Funde aufzukaufen haben oder Entdeckerlohn (adäquat Finderlohn) ausloben, dann trifft es die Finanzminister und nicht den archäologischen oder kulturellen Etat.
Glaubt die Archäologie etwa, daß ihr demnächst mehr Geld zur Verfügung steht, wenn und weil Funde nicht mehr zu kaufen sein müssen?
Zudem unterstellen Sie mir, daß ich der Fundunterschlagung und dem Fundtourismus in die "regalfreien" Länder das Wort rede.
Da legen sie meine Meinung wissentlich falsch aus, Herr MB/Finntroll.
Es kommt mir im Gegenteil darauf an, ein Bewußtsein bei den Sondengängern zu schaffen, daß zu Meldung und Ablieferung von gerade auch wertvollen Funden anhält  .
Das gegenüber dem Regelsatz(!) des § 984 BGB als Ausnahmeregelung zuwiderlaufende Schatzregal fördert geradezu die Fundunterschlagung, wer will das mit vernünftigen Argumenten bestreiten?
Es werden noch mehr Funde (ob Zufallsfunde oder aufgrund Nachforschungen mit der Sonde) unterschlagen werden und nicht nur in "regalfreie" Bundesländer verschoben, sondern darüber hinaus ins Ausland gehen!
Möchten Sie das wirklich  ?
Gruß und nachdenkenderweise
Ihr
Rudolf (masterTHief) Patzwaldt
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Verfasst am: 28. 03. 2007 [16:10]
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MB/Finntroll
Amateur
Dabei seit: 17.02.2007
Beiträge: 14
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... das wird wahrscheinlich meine letzte Antwort zu diesem Thema sein, deswegen werde ich auch nicht wirklich auf die Antwort von Herrn Patzwaldt eingehen.
Sicher funktionieren die Fundmeldungen in genannten Bundesländern ohne größere Probleme, sofern sie auf Äckern gemacht wurden. Funde, die aus Wäldern oder sonstwo herkommen werden etweder gar nicht gemeldet oder auf einen Acker geschrieben. Funde, die von ungenehmigten Sondengängern etc. gemacht werden, tauchen auch bei keinem LDA auf. Aber das ist eine andere Problematik und bringt uns bei dem Thema Schatzregal nicht weiter.
Fakt ist nunmal, dass die LDA´s keine ausreichenden Mittel zum Fundankauf haben und wahrscheinlich auch nie haben werden. Wie soll denn dann ein Fundankauf funktionieren? Will der VDSH den Finanzministern etwa erklären, wie mit den Steuergeldern umgegangen werden soll, damit Funde angekauft werden können? Das halte ich für einen Scherz.
Bevor man über eine Abschaffung des Schatzregals nachdenkt, sollte man lieber über die einzelnen Genehmigungverfahren nachdenken. Genau hier liegen nämlich die Probleme. Da es keine einheitlichen Verfahren gibt, sind viele Sondengänger verunsichert, ob sie Funde melden sollen, oder dann doch lieber in der eigenen Vitrine ablegen.
Was passiert denn mit einem Sondengänger, der in einem Bundesland einen Fund abgibt, ohne eine gültige Genehmigung zu besitzen?
Aber nochmal zum Schatzregal, oder besser zur Forderung nach einem Finder/Entdeckerlohn:
Ich verweise nochmal auf meinen Beitrag, in dem ich von einem Hobby geschrieben habe. Und mehr als ein Hobby ist es nicht, außer ich versuche mit dem Verkauf von Funden mein Leben zu finanzieren, oder es besser zu gestalten.
Es tut mir wirklich leid, aber die Einstellung, dass man für ein Hobby entlohnt werden soll, stößt mir sehr bitter auf.
Hier gräbt man Geschichte aus, die jeden in Deutschland etwas angeht und nicht nur die Leute, die es sich leisten können ...
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Verfasst am: 28. 03. 2007 [21:12]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1244
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Hallo zusammen,
warum kann das in dem Metier nicht funktionieren wie in anderen Bereichen wo Hobby und öffentliche Belange, bzw. die Handhabung von Allgemeingut, kombiniert werden. Ich denke da z.Bsp. an die vielen Naturschutzvereine, vom örtlichen Amphibienverein bis zum Bund - Naturschutz. Hier wird mit den Naturschutzbehörden hervorragende und fachlich kompetent zusammengearbeitet.
Da werden große Areale zur Biotopvernetzung angekauft, da werden Biotope rekultiviert, begradigte Bäche wieder mäandert usw.usf. Das wird alles finanziert durch Mitgliederbeiträge, Spenden und natürlich jede Menge Freizeitarbeit der aktiven Mitglieder. Ich denke weiter an Angler und Jäger. Beide müssen für ihre Lizenz Fachlehrgänge absolvieren und eine Prüfung ablegen. In der Regel sind sie in Vereinen oder Hegegemeinschaften organisiert.
Diese fachlich kompetenten Verbände sorgen mit ihren Satzungen und Kontrollen für ein sachgerechtes Walten ihrer Mitglieder und erschweren Fisch-u.Jagdwilderei. Vom Naturschützer bis zum Jäger wird das aus Spaß an der Freude gemacht und nicht wegen einer "kostenlosen" Forelle nach Müllerin Art oder einem Hasenbraten, denn das wäre gekauft billiger.
Was die Landeigner anbelangt ist es hier so, daß weder ein Landwirt auf seinem Grund jagen, noch ein Seebesitzer angeln darf, ohne die entsprechende Fachprüfung und behördliche Genehmigung. Warum sollte also ein Grundbesitzer nach archäologischen Schätzen buddeln oder sondeln dürfen, ohne Fachausbildung und registrieter Lizenz. Ratsam wäre auch hier eine Vereinsorganisation. Die Vereine müssen von den örtlichen Behörden genehmigt und für Gebietsbereiche, mit bestimmten Auflagen versehen, zugelassen sein. Nachträglich entstehende, örtliche Vereine müssen sich dem bereits bestehenden Landesverband anschließen und unterstehen dessen Direktive. Wenn ein Verein in einem bestimmten Gebiet tätig und verantwortlich ist, darf man auch auf Redlichkeit bauen und "wilde" Hobbyarchäologen haben es bestimmt schwerer als heute. Die zuständigen Landesarchäologen hätten mit diesen Vereinen jederzeit eine organisierte, fachkundige Ausgräbermannschaft zur Verfügung, die sogar, wie die Naturschutzvereine auch, ihren eigenen Bagger und sonstiges Gerät mitbringen. Was die Entlohnung anbetrifft, so muß dem Finder und dem ausgrabenden Verein die Namensnennung bei der Ausstellung der Funde genügen. Man könnte sich eine > Fritz Schmitz Himmelsscheibe < als internationale Bezeichnung durchaus vorstellen. ( Jetzt heißt sie > Meller Teller <, auch ein schöner Name. ) Bei einer entsprechenden Datenbank, kann z.Bsp. die örtliche Behörde eine Fundabwicklung nach dem BGB vornehmen, wenn es die gefundene Schnalle schon 3526 mal in Museumskellern gibt. Der Grundeigentümer und der berechtigte Archäologie -Verein als Finder müssen sich dann untereinander einigen wie jetzt auch.
Ich bin mir bewußt, daß ein solches Vorhaben viel guter Wille von beiden Seiten erfordert und eine gewaltige Organisationsarbeit voraussetzt, aber was bei meinen obigen Beispielen möglich ist, müßte doch auch hier machbar sein.
Das Beispiel was [font "Arial"]Loenne [/font][font "Arial"]im Thread ( Warum jetzt ein neuer Thread?) [/font][black][font "Arial"]Detektorprospektion in Schleswig-Holstein [/font]
[/black][font "Arial"]anführt, ist doch immerhin ein Lichtblick und der berühmte Schritt in die richtige Richtung.
[/font]Ich träume derweil schon mal vom LAVB ( Landesarchäologieverband - Bayern) Ortsgruppe Quintana Künzing e.V ( Wenn ich beim Angeln an der Donau sitze und die Uhr um ein paar Jährchen zurückdrehe, dann schaue ich direkt drauf.)
Gruß
Kurti
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