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Paläo-SETI und Parawissenschaften
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Verfasst am: 17. 06. 2004 [13:20]
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krtek
Routinier
Themenersteller
Dabei seit: 21.08.2002
Beiträge: 60
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Liebe Freunde des Abstrusen und der unwahrscheinlichsten Erklärungen für nicht existierende Phänomene, hier ein wenig Informationsmaterial: Wikipedia: Pseudowissenschaft [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft"]http://de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft[/url] [url "http://www.ziegelphysik.de/pseudo.htm#referenz"]Eine kleine Referenzliste zur Pseudowissenschaft[/url] [url "http://www.ziegelphysik.de/pseudo.htm#referenz"]http://www.ziegelphysik.de/pseudo.htm#referenz[/url] Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V. Die GWUP ist ein wegen Förderung der Volksbildung als gemeinnützig anerkannter Verein, in dem sich über 700 Wissenschaftler und wissenschaftlich Interessierte für Aufklärung und kritisches Denken, für sorgfältige Untersuchungen parawissenschaftlicher Behauptungen und die Popularisierung von wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen einsetzen. Die GWUP informiert aus wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren und möchten durch fundierte Informationen die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen. [url "http://www.gwup.org/"]http://www.gwup.org/[/url] Hier besonders Themen: Parawissenschaften von A-Z, darunter z.B. "Prä-Astronautik" [url "http://www.gwup.org/themen/texte/index.html"]http://www.gwup.org/themen/texte/index.html[/url] Dr. Klaus Richter setzt sich kritisch mit prä-astronautischen und anderen pseudoarchäologischen Spekulationen auseinander, wobei sein besonderes Interesse dem alten Ägypten gilt. [url "http://www.gwup.org/ueberuns/whoiswho/richter_klaus.html"]http://www.gwup.org/ueberuns/whoiswho/richter_klaus.html[/url] Am ausführlichsten sein Vortrag [url "http://www.gwup.org/ueberuns/konferenzen/2002/klausrichtervortraggwup2002.pdf"]"Wider jede Vernunft - Über den Umgang der Paläo-SETI mit Fakten und Kritikern"[/url](PDF-File) auf der [url "http://www.gwup.org/ueberuns/konferenzen/2002/"]12. GWUP - Konferenz in Berlin (9. - 11. Mai 2002)[/url]. Die Skeptische Ecke [url "http://www.skeptischeecke.de/"]http://www.skeptischeecke.de/[/url] Hier z.B. "[font "Arial"]Pyramidiotie" mit sehr hilfreichen Literaturangaben zur Heilung dieser leider nicht mal so seltenen Krankheit. [/font] [url "http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Pyramidiotie/pyramidiotie.html"]http://www.skeptischeecke.de/Worterbuch/Pyramidiotie/pyramidiotie.html[/url] Kann bei Interesse fortgesetzt werden. Viele Grüße Krtek |
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Verfasst am: 17. 06. 2004 [21:16]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Krtek, Du schreibst, daß Du kein Ägyptologe bist und verweist bezüglich der Pyramidendiskussion auf K.Richter. Nur zur Klarstellung, auch er ist, genau wie Du und ich, kein Ägyptologe.Bei mir ist aber immer Skepsis angesagt, wenn ein längjähriger Saulus plötzlich zum Paulus wird. Es ist richtig, daß sich in und um die Paläo-SETI eine Menge Phantasten und Spinner angesammelt haben. Es ist auch richtig und begrüßenswert, daß sich Wissenschaftler zusammen tun und Irrtümer, Scharlatanerie und Betrug aufdecken und wissenschaftlich widerlegen. Allerdings, wenn man sich die Liste der Verfehlungen durchliest, die man den Pseudowissenschaftlern vorwirft, sollte man sich angesichts mancher Fachaufsätze und Fernsehauftritte an die eigene Nase fassen. Ich habe mir einige Deiner Links durchgelesen. Paradebeispiel für das vielfach aufgeführte Schattenboxen ist die Beweisführung in Skeptiker 4/2002. Diese ganzen Seiten sind nichts als langatmiges Blabla aus aller Welt und allen Kulturen mit Null klärender oder beweisender Aussage.Am Schluß dieser Artikel weiß man nicht ob der Verfasser jetzt dafür oder dagegen ist bzw. was er denn sagen wollte. Wenn ich eine phantastische Theorie gegen meine eigene austausche, dann habe ich der Wissenschaft noch keinen Dienst erwiesen. Das gleiche gilt für den Beitrag über Bautechnik und Pseudoarchäologen. Richters Fazit ist letztlich, daß die Archäologie bereits geklärt hat, wann, wie und wer die Pyramiden gebaut hat. Sein Beweis besteht letztlich nur darin, daß er nachweist, daß sich manche Pseudoarchäologen in diesem oder jenem Punkt geirrt haben. Die Frage ist, ob ich mit solchen Gegendarstellungen meiner Aufgabe (Gemeinnütziger Verein) gerecht werde. Wie gesagt, ich bin auch kein Freund der Wiedergeborenen von Atlantis und der im Raumschiff entführten und geschwängerten Jungfrauen, aber es gibt einige ungelöste Rätsel für die man keine befriedigende Lösung seitens der Wissenschaft vorweisen kann.Hier sehe ich auch bei der GWUP noch kein echtes Bemühen außer Kultgegenstand oder kultische Handlung. Ich sehe im Moment nur ein neues Phänomen, nämlich, daß die Anhängerschaft der Paläo-SETI - Gegner die angeblichen Gegenbeweise genau so kritiklos (weil meistens nicht überprüfbar) schluckt, wie umgekehrt. Einen Verein, zwei Monatszeitschriften und etliche Artikelschreiber gibt es schon und die Sache scheint weiter zu gedeihen. Däniken sei Dank !!! Gruß Kurti |
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Verfasst am: 18. 06. 2004 [21:05]
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krtek
Routinier
Themenersteller
Dabei seit: 21.08.2002
Beiträge: 60
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Hallo Kurti, in aller Kürze noch mal zu Deinem Beitrag, für den ich zunächst natürlich danken will. Zunächst muß ich die kritisierten Artikel selbst erst mal alle lesen und vielleicht noch mehr dazu, bevor ich mich eventuell sinnvoll dazu äußern kann. Ob und wann das wird, kann ich Dir leider noch nicht sagen. Nur allgemein der Hinweis dazu, daß parawissenschaftliche "Lösungen" meist stringenter erscheinen als wissenschaftliche oder zumindest so dargestellt werden können. Hierzu schrieb ein Kollege neulich: "Noch dazu kommt, dass, im grossen und ganzen, eine solche systematische Auseinandersetzung mit ... parawissenschaftlichen AutorInnen deren Popularität praktisch keinerlei Abbruch tut, weil der Großteil der Leute, die solchen AutorInnen glauben, ihnen nur sehr bedingt aufgrund der bestechenden Wissenschaftlichkeit des Arguments glauben, sondern weil ihre Argumente bei oberflächlicher Betrachtung und richtiger Präsentation dem "gesunden Hausverstand" als "logisch" erscheinen, während eine wissenschaftlich-methodisch richtigere Betrachtung oftmals eben diesem Hausverstand als widersinnig erscheint, und weil sie scheinbar sichere, einfache Erkenntnisse verkaufen, während eine wissenschaftlich-methodische Auseinandersetzung zu scheinbar unsicheren, selbstkritischen, multikausalen, komplexen Erkenntnissen führt, die ausreichendes Vorverständnis erfordern, um überhaupt nachvollziehbar zu sein, geschweige denn, dass man sie verkaufen könnte." [url "http://www.ausgegraben.org/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=44"]http://www.ausgegraben.org/modules.php?op=modload&name=XForum&file=viewthread&tid=44[/url] Genau dies bestimmt natürlich auch die Auseinandersetzung mit pseudowissenschaftlichen Theorien in den genannten Schriften. Eine Lösung des Dilemmas ist wohl so schnell nicht in Sicht. Selbst das wäre in meinen Augen schon ein Fortschritt, weil ParawissenschaftlerInnen es oft so darstellen, daß ihren Thesen eben nichts entgegenzusetzen wäre - außer Polemik oder Ignorranz. Ich glaube jedoch, daß Richter und andere bereits mehr nachweisen konnten: Das Grundproblem parawissenschaftlicher Arbeiten ist nicht der eine oder andere Irrtum, sondern der grundsätzliche Fehler in der Methode. Auch hier hat Dr. Raimund Karl in dem genannten Beitrag schon einiges gesagt, was hier nicht noch mal wiederholt werden braucht. Den Fehler im Detail nachzuweisen ist nicht selten langwierig und mühselig - manchmal fällt es aber auch leichter wie bei diesem Beispiel ebenfalls aus dem Bereich der Archäologie: [url "http://www.tempus-vivit.de/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=1031"]http://www.tempus-vivit.de/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=1031[/url] Beitrag 90 [url "http://www.tempus-vivit.de/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=2780"]http://www.tempus-vivit.de/tempus-vivit/taverne/thread.php?tid=2780[/url] Grundsätzlich ist es offenbar ein Problem, daß die Archäologie und andere Wissenschaften eher den parawissenschaftlichen Veröffentlichungen "hinterher rennen" müssen und damit für einige Leute grundsätzlich in der schlechteren Position sind.
Das ist nicht nur das Problem der GWUP, sondern der Archäologie allgemein. Schon im ersten Semester oder spätestens auf der ersten Grabung und nach ein paar geistigen Getränken bekommt man in dem Fach den Spruch gelehrt: "Fällt Dir keine Deutung ein, kann es doch nur kultisch sein!"  Aber wenn ich ehrlich bin, mir fällt im Moment kein einziges "ungelöste(s) Rätsel, für (das) man keine befriedigende Lösung seitens der Wissenschaft vorweisen kann" ein. Höchstens einige Probleme, für die es mehr als eine Lösungsmöglichkeit gibt.  Einen wichtigen Punkt hat Klaus Richter angesprochen, wenn er aufzeigt, daß viele "Rätsel" in Wahrheit gar nicht existieren, sondern erst geschaffen wurden oder immer wieder neu geschaffen werden. Dabei gibt es viele Methoden, von denen das falsche Zitieren oder das Nichtberücksichtigen von neueren wissenschaftlichen Arbeiten nur eine ist - aber vielleicht die wichtigste. [url "http://www.gwup.org/ueberuns/konferenzen/2002/klausrichtervortraggwup2002.pdf"]http://www.gwup.org/ueberuns/konferenzen/2002/klausrichtervortraggwup2002.pdf[/url] Vielleicht könnten solche "ungelösten Rätsel" einmal vorgestellt werden, wobei aber bitte nicht immer wieder die selben, längst eindeutig widerlegten Geschichten gebracht werden sollten wie die angebliche Elektrizität der Ägypter, Inka-Helme etc. Für mich sehr erhellend und deshalb jedem/jeder ans Herz gelegt sei: Markus Pössel, Phantastische Wissenschaft. Über Erich von Däniken und Johannes von Buttlar (2. Auflage, Reinbek bei Hamburg 2000) http://www.gwup.org/ueberuns/whoiswho/poessel_markus .html [url "http://www.markuspoessel.de/"]http://www.markuspoessel.de/[/url] Viele Grüße Krtek |
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Verfasst am: 20. 06. 2004 [23:28]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Krtek, keine Bange, ich werde Dich nicht in eine Diskussion über Urzeitbatterien oder sonstige Raumfahrer-Artefakte verwickeln. Lassen wir auch gleich Okultismus, Esoterik und sonstigen abstrusen Geisterkram beiseite und bewegen uns auf der Ebene der Para-oder Grenzwissenschaft a la Däniken und Deinen Links. Däniken ist keinesfalls der Mann, als den ihn seine Gegner gerne darstellen, nämlich, als halbgebildeten, unbelehrbaren Phantasten und pseudowissenschaftlichen Scharlatan, der als Beweise nur Fälschungen vorweisen kann. E.v.Däniken hat in seinem ersten Buch (Erinnerungen an die Zukunft) die Wissenschaft zwar kritisiert, aber keinesfalls beleidigt. Was man von den damaligen Reaktionen seitens der Wissenschaftler nun nicht gerade behaupten kann. Das ging von oben erwähnten Bezeichnungen bis hin zum Zuchthäusler. E.v.D. hat nach meinem Wissen eine Gefängnisstrafe abgesessen, weil er Geld nicht zurückzahlen konnte, was er für seine Recherchen gebraucht hat.( Information aus der Erinnerung an ein Fernsehinterview und ohne Gewähr) Köstlich waren die Gegenargumente, die ausgewachsene Professoren vor laufenden Fernsehkameras abgaben. > ..die Inkas kannten kein Rad, von Raketen kann da gar keine Rede sein! < oder > interstellare Raumfahrten sind für Menschen aus biologischen Gründen unmöglich < oder > ..eine Rakete die mit Lichtgeschwindigkeit fliegt würde sich in Atome auflösen < oder >... wo sollten diese Raumfahrer herkommen? Uns ist kein bewohnbares Sonnensystem bekannt.< Kurzum, es ging nach dem Motto, was ich mit meinem Professorentitel nicht begreifen kann, daß kann es auch nicht geben, basta, Ende der Diskussion. Wie anders dachte doch da Albert Einstein. Er meinte sinngemäß, daß alles, was der menschliche Geist sich vorstellen kann, auch machbar ist.Das man es zur Zeit noch nicht kann, ist kein Beweis, daß es nicht möglich ist. Einstein ging einfach von dem Gedanken aus, daß der Mensch, als Teil dieses Universums, sich nichts vorstellen kann,was außerhalb dessen liegt und machte den logischen Umkehrschluß. Ich habe das jetzt angeführt, weil Du nach den noch offenen Rätseln gefragt hast und wir uns ja nicht mit einzelnen Beweisen verzetteln wollen. Der Ausgangspunkt aller Überlegungen die Däniken und einige vor ihm angestellt haben, waren zwei Dinge. 1) Die Ungereimtheiten unserer Evolution und Kulturgeschichte. 2) Die konfusen und unverständlichen Mythen verschiedener Völker. Die Mythen sind mir dabei das Wichtigste, weil Wissenschaftler ihnen nicht den Platz einräumen der ihnen gebührt. Ich behaupte, daß Mythen > erzählte Geschichte < sind und keine> mythischen Geschichten.< Ich behaupte weiter, daß ein Wissenschaftler der Mythen nicht genau so behandelt wie einen ausgegrabenen Tempel oder eine Schriftrolle, kein Wissenschaftler ist und nie einer wird. Er ist und bleibt ein Buchhalter der Frühgeschichte. Da hilft auch ein Studium nichts, denn genau da werden ja die Mythen bereits als wissenschaftlich nicht verwertbar ausgeklammert. Wissenschaft muß Raum lassen für Phantastereien a la Einstein und sie muß lernfähig sein, um lehren zu können. Es gab da mal einen gewissen Schliemann, der einen Mythos mit (Zitat) seinem Hausverstand ernst nahm und unter dem höhnischen Gelächter von Gelehrten,die (Zitat) das ausreichende Vorverständnis hatten, anfing Troja auszugraben. Was haben Archäologen und Frühgeschichtler daraus gelernt? - NICHTS - !!!! Sie beschimpfen weiterhin Leute, die Aussagen von Mythen ernst nehmen als unwissenschaftliche Spinner. Warum macht man das? Wenn man sich selbst ernsthaft damit beschäftigen würde (Eigentlich die Aufgabe der Wissenschaft), dann würde man sich Probleme aufhalsen, die man nicht lösen kann.Jedenfalls nicht im gewünschten Sinne. Deshalb kennst Du auch (Zitat) kein einziges ungelöstes Rätsel, für das man keine befriedigende Lösung seitens der Wissenschaft vorweisen kann. Man deklariert sie eben als Mythen oder Kultgegenstände. Grauer Pappkarton, Nummer drauf, erledigt. Zitat Ziegelphysik: Eigenschaften der Pseudowissenschaft .....#40 Die Verwendung von Mythen oder Geschichtsrätseln,um Theorien zu stützen, mit denen dann die Mythen oder Rätsel hinwegerklärt werden.Siehe etwa Erich von Däniken oder Kreationisten. Der Schreiberling meint offensicht auf deutsch, daß Däniken die Mythen wegerklärt, indem er sie als reale Geschichtserzählung auffasst. Oder auf wissenschaftlich heißt das, wer von Schliemann lernt und Mythen ernst nimmt ist ein Pseudowissenschaftler.Nach den Erfahrungen,die man mit Troja gemacht hat, hätte man auf Dänikens Buch (Erinnerungen an...) und seinen dortigen Ausführungen eine andere Reaktion der Wissenschaft erwarten können.Seine Leseart der Mythen und anderer Hinweise hätte man durchaus als akzeptable, in sich schlüssige Theorie stehen lassen können. Natürlich ohne Anspruch als Lehrmeinung übernommen zu werden.Das hat Däniken auch nie erwartet.Statt dessen stürzen sich ausgewachsene Wissenschaftler wie eine Horde Vollidioten auf jedes Artefakt, was sich als Fälschung oder profaner Gegenstand erweist.Selbst wenn sich alle Artefakte als nicht stichhaltig erweisen, die Mythen bleiben und was drin steht schafft man sich nur durch Ignoranz vom Tisch, aber die wissenschaftliche Klärung bleibt offen. Zitat Ziegelphysik: Wissenschaft Ihre Entdeckungen werden hauptsächlich durch wissenschaftliche Journale ver- mittelt,die Artikel durch wissenschaft- liche Gutachter überprüfen lassen,und die rigerose Standards für Ehrlichkeit und Genauigkeit aufrechterhalten. Pseudowissenschaft #23 Die Veröffentlichungen sind an die all- gemeine Öffentlichkeit gerichtet. Es gibt keine Gutachten, keine Standards, keine Überprüfung vor der Veröffentlichung, keine Anforderungen an Genauigkeit und Präzision. Aua, aua, das tut weh ! Wo lebt dieser Schreiberling ? Es muß also doch diese fernen Sternenwelten geben, von denen Däniken fabuliert. Ich rate jedem mal seine Suchmaschine mit > Fälschungen von wissenschaftlichen Versuchen < zu füttern.Du wirst staunen, wen Du da in Gesellschaft des angeblichen Fälschers Däniken alles antriffst.Da wirst Du Einstein, Koch und Newton und vielen anderen >Pseudowissenschaftlern < von Weltruf begegnen. Das wirklich Schlimme dabei ist,daß laut einer Studie über 60% (Angabe aus dem Gedächtnis,aber mindestens) der Doktorarbeiten getürkte Laborergebnisse aufweist.Später dienen diese wissenschaftlichen Erkenntnisse als Grundlage für teure, jahrelange Forschungsarbeiten, die dann wertlos sind. Die Schreiberlinge von wikipeda und Ziegelphysik schildern in ihren Mekrmalen der Pseudowissenschaft in Wirklichkeit einen Abriß über die Geschichte der Wissenschaft in Vergangenheit und Gegenwart. Ich meine das jetzt nicht polemisch.Jeder Wissenschaftler weiß das auch. Übrigens dürfte Dein Herr Dr.Klaus Richter, den Schreiberlingen nach, kein Wort über Ägyptologie schreiben , denn dadurch entlarvt der Jurist sich als Pseudowissenschaftler mit allen Merkmalen dieser üblen Sorte Mensch. Ich weiß nicht ob die Schreiberlinge Deiner Links zur Streitmacht der GWUP gehören. Wenn ja, wäre es ratsam sich von ihnen schnellstens zu trennen und Dir empfehle ich Deine Links mal zu lesen, damit Du siehst auf welche Leute Du da setzt.Das sind primitive Polemiker der übelsten Sorte, die der Sache der Wissenschaft nicht dienlich sind. Dumm sind sie noch dazu.Sie Stellen Kriterien auf, an denen man die Wissenschaft erkennt und die zwar auf handfeste Naturwissenschaften anwendbar sind, aber die Geisteswissenschaften zu Pseudowissenschaften degradieren, weil diese die Kriterien garnicht erfüllen können. Hier noch eine Kostprobe, damit Du Herrn Dr. Richter (nach den Kriterien der Schreiberlinge hat er ohne Fachstudium nur einen Taxischein) richtig einordnen kannst: > Die Gesellschaft erbrütet gerade eine neue Art von "Intellekt": Den Pseudowissenschaftler. Zu faul, echte Arbeit zu leisten,um ein Thema zu erforschen, ist der Pseudowissenschaftler mit starker Neugier,einem aufgeblasenen Ego, und einer Dosis von Paranoia gegenüber Autoritäten bewaffnet.Kombiniert mit seinem flickerlteppichartigen Zugang zu Medien-gefilterten wissenschaftlichen "Tatsachen"(sofern sie noch als solche bezeichnet werden können, nachdem die Medien sie aufbereitet haben) und zu seinem Wunsch nach Profit, stellt der Pseudowissenschaftler mit gewisser Wahrscheinlichkeit die neue Gefahr von morgen bezüglich der Bewahrung des Wissens dar. WARNUNG an alle Studenten! Lest keine Fachbücher die der Öffentlichkeit zugängig sind,sie sind mediengefiltert. Oder besorgt euch keine Literatur, die euch auf Anfrage im Forum empfohlen wird, wenn nicht sicher ist, ob sie durch Gutachter rigeros überprüft wurde. Ihr werdet dadurch nur zum Pseudowissenschaftler.Interessant wäre mal zu überprüfen,wie viele Zitate aus solchen Büchern in wissenschaftlichen Arbeiten auftauchen. Gruß Kurti |
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Verfasst am: 21. 06. 2004 [17:24]
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krtek
Routinier
Themenersteller
Dabei seit: 21.08.2002
Beiträge: 60
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Hallo Kurti, Habe ich oder irgendjemand hier in der Diskussion v. Däniken als Person "angegriffen"? Sicherlich mag es in der Vergangenheit zu Ausfällen gekommen sein und das war der Sache wenig hilfreich. Auch er ist nicht immer zimperlich mit WissenschaftlerInnen umgegangen. Aber sollen wir v. Däniken jetzt unter Artenschutz stellen und seine Methoden und Ergebnisse kritiklos akzeptieren? Es sollte hier aber um die konkreten Angaben und "Belege" sowie die Arbeitsweise von Dänikens und anderer ParawissenschaftlerInnen gehen. Soweit ich lesen kann, wurde von Markus Pössel [url "http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499602598/ref=ase_mysteria3000-21/028-0356460-4493341"]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499602598/ref=ase_mysteria3000-21/028-0356460-4493341[/url] , Klaus Richter und anderen "Skeptikern" nicht auf die von Dir zu Recht kritisierte Art über die Theorien und "Belege" von Dänikens geschrieben, sondern dieser einer genauen Analyse unterzogen. Schau bitte auch mal hier: Mysteria3000 - Magazin für alternative und interdisziplinäre Archäologie [url "http://mysteria3000.de/"]http://mysteria3000.de/[/url] Wo siehst Du konkret Ungereimtheiten? Wenn Du jetzt von mir verlangst, daß ich Mythen als überlieferte Wahrheiten annehme und nicht frage, wann und unter welchen Umständen sie entstanden und von wem und wann und unter welchen Umständen sie aufgezeichnet worden sind, dann muß ich Dich enttäuschen. Ein sehr schönes Beispiel dafür, wie wichtig genau diese Fragen sind, ist die Analyse des angeblichen "uralten Wissens der Dogon über das Sirius-System" in dem Buch von Markus Pössel: [url "http://www.markuspoessel.de/"]http://www.markuspoessel.de[/url] Siehe auch: Klaus Richter, Das Sirius-Rätsel [url "http://www.schulseiten.de/evdprojekt/dogon.htm"]http://www.schulseiten.de/evdprojekt/dogon.htm[/url] Martin Schott, Mythen sind Reportagen [url "http://www.mysteria3000.de/archiv/2-2002.htm"]http://www.mysteria3000.de/archiv/2-2002.htm[/url] Naja, dann ist ja gut. Auch archäologische Funde und schriftliche Quellen müssen nämlich analysiert, auf ihre Echtheit und ihr Alter geprüft und anschliessend interpretiert werden.  Ist das nicht ein wenig dick aufgetragen? Gerade bei Troja muß ich immer wieder an Herrn Manfred Korfmann denken. Und der ist ja nun mal auch "Archäologe und Frühgeschichtler". Geht das auch konkreter? Nur nebenbei: Die Ziegelphysiker haben mit der GWUP nicht das geringste zu tun. Deren Beispiele bezogen sich sehr deutlich auf moderne Mythen aus dem Bereich der Naturwissenschaft: [url "http://www.ziegelphysik.de/pseudo.htm"]http://www.ziegelphysik.de/pseudo.htm[/url] Mit überlieferten Mythen aus antiken Texten haben diese Bemerkungen nichts gemein. Ein wenig mehr Differenzierung wäre hier wohl angebracht! ArchäologInnen beschäftigen sich nun mal mit dem Gegenstand ihrer Wissenschaft, den archäologischen Funden und Befunden, mit der materiellen Kultur. Soll ihnen das jetzt zum Vorwurf gemacht werden? Dafür hätte ich aber dann doch gern einen konkreten Beleg. Wo ist die Studie erschienen, wer hat sie veranlaßt, wer wurde befragt und wie wurde ausgewertet? Das ist Quatsch! Solange er wissenschaftlich und methodisch sauber arbeitet, seine Quellen vorlegt und sein Beweisgang nachvollziehbar ist und ohne Auslassungen, Verfälschungen, Verdrehungen, Weglassungen von Fakten ist das gut und richtig, egal von wem es kommt. Quereinsteiger sind in der Wissenschaft durchaus üblich, ich erspare mir hierzu die Beispiele. Noch mal: Die GWUP hat mit der Seite der Ziegelphysiker nichts gemein. Letztere sind "handfeste" Naturwissenschaftler! Daß es hier manchmal sehr überspitzt formuliert wurde und auf die Geisteswissenschaften nur bedingt übertragbar ist, sollte trotzdem klar geworden sein. Insofern ist auch Deine "WARNUNG an alle Studenten!" absurd und hinfällig. Viele Grüße Krtek |
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Verfasst am: 22. 06. 2004 [13:46]
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krtek
Routinier
Themenersteller
Dabei seit: 21.08.2002
Beiträge: 60
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Hier noch zwei Hinweise zum Weiterlesen: Mysteria3000 Magazin für alternative und interdisziplinäre Archäologie [url "http://www.mysteria3000.de/magazin/magazin.htm"]Magazin[/url] · [url "http://www.mysteria3000.de/archiv/archiv.htm"]Archiv[/url] · [url "http://forum.mysteria3000.de/"]Forum[/url] · [url "http://www.mysteria3000.de/literatur/literatur.htm"]Literatur[/url] [url "http://www.mysteria3000.de/"]http://www.mysteria3000.de[/url] Homepage von Klaus Richter Auf den folgenden Seiten finden Sie Informationen zu den verschiedensten Themen aus Astronomie, Geologie oder Paläontologie. Daneben finden Sie kritische Beiträge zu pseudowissenschaftlichen Themen, überwiegend solchen aus der sogenannten "Paläo-SETI-Hypothese." Wer nicht an haltlosen Spekulationen, sondern an wissenschaftlichen Hintergrundinformationen interessiert ist, der ist herzlich eingeladen, sich auf meinen Seiten "auszutoben". Doch nun genug der Vorrede - folgen Sie mir auf den Spuren offener Fragen aus Gegenwart und Vergangenheit ... [url "http://richter.alien.de/"]http://richter.alien.de/[/url] Hier auch eine ähnliche Kritik an der Paläo-SETI Viele Grüße Krtek |
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Verfasst am: 23. 06. 2004 [11:14]
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anextlomarus
Amateur
Dabei seit: 05.05.2004
Beiträge: 27
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Hi, ein paar kleine Anmerkungen zu diesem Thread: "Wie anders dachte doch da Albert Einstein. Er meinte sinngemäß, daß alles, was der menschliche Geist sich vorstellen kann, auch machbar ist." Daraus läßt sich aber keineswegs ableiten, daß Albert Einstein damit meinte, daß alles, was der menschliche Geist sich als schon geschehen vorstellen kann, auch geschehen sein muss. Daß sich ein von Däniken oder sonst jemand also Ausserirdische, die in die Erdgeschichte eingegriffen haben, vorstellen kann, beweist nicht, daß dem auch so war. Und die Möglichkeit, dass dem so gewesen sein könnte, schließt ja auch kein Wissenschafter ernsthaft aus, es wird nur stets festgehalten, daß sich keine Hinweise darauf finden (außer "konstruierte Rätsel" wo in den meisten Fällen keine Rätsel sind), und dass es im Vergleich mit anderen Erklärungsmöglichkeiten für die "offenen Fragen", die sich stellen, eine sehr, sehr unwahrscheinliche Erklärung ist (so wie Zeitreisende, das Eingreifen von Gottheiten, eine Auswirkung der Heisenberg'schen Unschärferelation, etc., diese Möglichkeiten sind stets und bei jedem historischen Ereignis gegeben, sind aber gewöhnlich bei weitem nicht so wahrscheinlich wie ganz profane Erklärungen, die die in Frage stehenden Ereignisse als Ergebnisse menschlichen Handelns begreifen). Mehr noch ist diese Aussage schmutzige Diskussionstaktik: es wird eine wissenschaftliche Autorität eingeführt, um andere wissenschaftliche Autoritäten persönlich zu diskreditieren, anstatt ihre Argumente anzugreifen (und die gebrachten Beispiel sind teilweise sehr offensichtlich dumm und daher leicht auch fachlicher Ebene angreifbar). Das ist Dogmatismus in Reinkultur, keine Auseinandersetzung mit Kritik. Es mag effektiv sein, aber es ist [#ff0000]unwissenschaftlich[/#ff0000]! "[font "Arial"]Es gab da mal einen gewissen Schliemann, der einen Mythos mit (Zitat) seinem Hausverstand ernst nahm und unter dem höhnischen Gelächter von Gelehrten,die (Zitat) das ausreichende Vorverständnis hatten, anfing Troja auszugraben. Was haben Archäologen und Frühgeschichtler daraus gelernt? - NICHTS - !!!!"[/font] [font "Arial"][/font] Schliemann ist ein wunderbares Beispiel, ich weiss. Allerdings kann er nicht - wie in dieser Verwendung des Beispiels Schliemann implizit angedeutet - als Beleg dafür dienen, dass "Außenstehende", die mit "ungewöhnlichen Thesen" an die Wissenschaft herantreten, deshalb notwendigerweise recht haben, das impliziert nämlich eine Kausalbeziehung zwischen "Außenstehender" und "recht haben", die so nicht logisch aus dem Beispiel ableitbar ist und auch nachweislich nicht existiert. Schließlich kommen auf einen Schliemann tausende "Außenstehende", deren Thesen nicht nur, als sie sie zuerst äußerten, als falsch abgelehnt wurden, sondern auch langfristig als falsch gelten müssen. Und Schliemann hat, im Unterschied zu den Pseudowissenschaftern, mit systematisch-wissenschaftlichem Vorgehen wissenschaftliche Belege erbracht, die seine These stützten. Mehr noch ist das Beispiel Schliemann etwas, aus dem die Archäologie sehr wohl gelernt hat (vielleicht nicht genug, aber jedenfalls nicht in der Weise, wie Du meinst). Die Lehre aus dem Beispiel Schliemann ist nämlich keineswegs, daß man deswegen alle Mythen ernst nehmen soll, sondern vielmehr, daß Mythen pauschal als freie Erfindung abzulehnen ebenso falsch ist, wie sie als Wahrheit unkritisch zu akzeptieren. Quellenkritik, das ist die Lehre, muß stets auf den Einzelfall eingehen, und Pauschalurteile, gleichgültig ob positiv oder negativ, sind methodisch unsauber. So z.B. ist es methodisch unsauber, den einem gewissen Frodo Baggins zugeschriebenen Mythos "The Fall of the Lord of the Rings and the Return of the King", der in mehreren Manuskripten aus der Mitte des 20. Jh.n.Chr., die hauptsächlich von einem gewissen J.R.R. Tolkien aufgezeichnet wurden, áuf uns gekommen ist, pauschal als Fantasyerzählung abzulehnen: ganz zweifellos gibt es in diesem Werk einige historische Bezüge, und die Reiter von Rohan, zum Beispiel, sind eindeutig Altangelsachsen (wie Namen wie Theoden, Theodred, Eómer, Meduseld etc. verraten, Meduseld ist ja z.B. auch in Beowulf belegt), und die Sindar sprechen eine Sprache, die starke Bezüge zum Walisischen aufweist, um ein paar Beispiele zu bringen. Der Text kann also nicht in seiner Gesamtheit als frei erfunden abgelehnt werden. Ganz vergleichbares läßt sich z.B. für den Großteil der frühen irischen Texte zeigen, von denen die meisten bei genauerer Analyse ihre Herkunft aus eine christlich-mönchischen Umfeld verraten. Die Mönche, die diese Texte niederschrieben, verwendeten dazu zweifellos auch viele althergebrachte, "historische" Motive und Versatzstücke in ihren Erzählungen, weil dadurch die Wirkung der Erzählung auf ihre ZuhörerInnen wesentlich verstärkt wurde, und tradierten somit Informationen über eine fernere Vergangenheit. Dennoch sind die Texte selbst mittelalterliche, mönchische Schöpfungen, und haben eben eindeutig christliche Motive, erzählen eindeutig christliche Geschichten, und sind keineswegs eine Beschreibung der Zeiten, die sie vorgeben zu beschreiben (eine ferne Vergangenheit), sondern viel bezeichnender für die Gegenwart, in der sie geschrieben wurden. Tradition und Neuschaffung gehen in solchen mythischen Texten stets Hand in Hand, und das ist in diesem Bereich tätigen WissenschafterInnen durchaus schon seit langem bekannt - ganz im Gegensatz zu PseudowissenschafterInnen, die Texte unkritisch als Belege dafür anführen, was sie sich selbst zusammen phantasiert haben. All das sind aber Punkte, die Deine Erwähnung Schliemanns nicht aussagen möchte, sondern Schliemann wird schon wieder als schmutzige Diskussionstaktik verwendet, indem die implizierte Aussage zur Unterstützung Deiner Dogmatik herangezogen wird. Die implizierte Aussage ist von Däniken = Schliemann, auch wenn es keinen Hinweis darauf gibt, daß dem so ist, und die beiden pratisch nix miteinander zu tun haben (außer ein Vorurteil, mit dem sie an ihre Forschungen herangehen, aber das haben wir alle, ob WissenschafterIn oder nicht). Wiederum ist aber Deine Aussage darauf ausgerichtet, Autorität zu generieren, anstatt auf Kritik einzugehen, also neuerlich [#ff0000]unwissenschaftliches[/#ff0000] Vorgehen. Dabei liegt das grundsätzliche Problem daran, daß WissenschafterInnen versuchen (oder zumindest versuchen sollten, auch wenn das nicht immer der Fall ist), ihre eigenen Theorien und jene ihrer KollegInnen zu widerlegen. WissenschafterInnen stellen ihre Theorien daher der Überprüfung durch andere WissenschafterInnen, und der wissenschaftliche Diskurs ist ein Wechselspiel aus Aufstellung, (Teil)Widerlegung und modifizierter Neuaufstellung von Theorien (oder, bei vollständiger Widerlegung einer Theorie, der Akzeptanz der Tatsache, daß die Theorie widerlegt ist). PseudowissenschafterInnen hingegen haben kein Interesse daran, ihre Theorien einer Überprüfung durch kritische KollegInnen zu unterziehen, und irgendeine Art von Widerlegung, nicht einmal Teilwiderlegungen, ihrer Theorien zu akzeptieren. Der Grund dafür ist, daß pseudowissenschaftliche Theorien ihre Glaubwürdigkeit nicht aus der nachvollziehbaren Übereinstimmung der Erklärungen mit der beobachtbaren Realität gewinnen, sondern diese aus der Autorität des Sprechenden/Schreibenden gewinnen. Die Erzeugung eines Eindrucks von "Wahrhaftigkeit" des Sprechenden/Schreibenden ist daher hier ganz essentiell - zeigt sich, daß eine autoritative Aussage des Sprechenden/Schreibenden unglaubwürdig ist, ist seine allgemeine "Wahrhaftigkeit" in Frage gestellt, und alle seine Aussagen werden anzweifelbar. Das Prinzip dahinter ist dasselbe, das hinter jeder charismatischen Führerschaft liegt: solange die Gefolgschaft des Anführers glaubt, daß seine Prognosen eintreffen werden, folgen sie ihm. Wenn sich aber zunehmend Prognosen, die der Anführer aufstellt, als falsch herausstellen, zerfällt die Gefolgschaft. Soviel als kurzer Kommentar, liebe Grüße, RAY |
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Verfasst am: 27. 06. 2004 [11:52]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Krtek, Hallo Ray, bei Deiner Anmerkung zu dem Thread bin ich mir nicht sicher, ob Du mich meinst bzw.meinen Beitrag. Ihr rennt Beide bei mir offene Türen ein, was die unsachlichen Phantastereien mancher Anhänger der PALÄOSETI - Zunft angeht. Auch was zumindest streckenweise die pseudowissenschaftliche Arbeitsweise anbelangt besteht kein Meinungsunterschied. Meine Inschutznahme Dänikens bezog sich auf einen ganz bestimmten Zeitpunkt, nämlich sein erstes Buch und die anschließende Kritik, bei der man nicht auf seine Argumente einging, sondern nur versuchte ihn in der Öffentlichkeit lächerlich und unglaubhaft zu machen, indem man die Unmöglichkeit der Raumfahrt durch Professoren eindrucksvoll schildern ließ. In diesem Zusammenhang bemühte ich Einstein, weil dieser Genius ein solches Unterfangen durchaus nicht ausschloss.Wenn Du mir hier unterstellst, daß ich damit gesagt hätte, Dänikens Theorie wäre mit Einsteins Aussage Realität ( bzw.in grauer Vorzeit gewesen ) , dann implementierst Du Worte in meinen Text,die nicht da stehen. Was Ray aus meinem Schliemann - Beispiel ableitet steht doch garnicht da. Ehe, daß Du jemandem eine schmutzige Diskussionstaktik vorwirfst, lese doch bitte genau was er schreibt und vor allem in dem Zusammenhang worauf es sich bezieht. Was die Mythen anbelangt, so habe ich mit keinem Wort gesagt, daß die Wissenschaft alle Mythen, Legenden und Sagen unbesehen als wissenschaftliche Grundlage übernehmen soll.Natürlich muß Quellenstudium betrieben werden und natürlich muß die richtige Übersetzung gewährleistet sein. Aber mit Sicherheit findet sich dann ein Religionswissenschaftler, der erklärt, daß man das im Sinne Dänikens nicht interpretieren kann. Eine solche Diskussion ist müßig. Bezüglich der Mythen ging ich auf die Kriterien für Pseudiwissenschaft ein und da steht nichts von modernen und alten Mythen. Wenn ich von Wissenschaft rede, kann Krtek nicht jedes Wort auf sich und die Archäologie beziehen. Wenn Du (Krtek) einen Beitrag ins Forum setzt und die GWUP vorstellst und gleichzeitig Links angibst, mit der Aufforderung, sich die zum Verständnis anzuschauen, dann gehe ich davon aus, daß Du Dich damit identifizierst und die dortigen Aussagen auch im Meinungsspektrum der GWUP liegen. Aber wenn man, wie ich, auf die Links eingeht, hat man bei Deiner Entgegnung das Gefühl, daß Du garnicht weißt, von was man redet und auf was man reagiert hat. Fabceasar hat Dir auf einer anderen Baustelle den gleichen Vorwurf gemacht. Du willst wissen von welchen ungelösten Rätseln ich spreche und auf welche Mythen ich mich beziehe. Ich sprach doch eundeutig von Dänikens erstem Buch. Soll ich das jetzt hier abpinnen? Dabei geht nicht darum, daß dies oder jenes Artefakt, welches er damals als Beweis ansah keiner war, sondern um die Grundtheorie, die sich auf Göttermythen stützt. Wenn Du sagst es gäbe keine üngelösten Probleme und Rätsel, dann lese doch bitte mal wissenschaftliche Veröffentlichungen der Anthropologie, der Ethnologie, der DNA-Forschung, der Geologie, der Astronomie aber auch der Archologie und Frühgeschichte. Du triffst dort überall auf wissenschaftlichen Meinungsstreit und ein ständiges Gehen und Kommen von Theorien. Was gestern noch schlüssig geklärt war ist morgen schon wieder eine offene Frage. Das sind aber keine PaläoSETI-Spinner, die Rätsel sehen, wo gar keine sind, sondern Wissenschaftler. Ich meine damit nicht die normale Dynamik wissenschaftlicher Forschung, sondern den Umstand, daß man die augenblickliche wissenschaftliche Erkenntnis als Beweis für die Unmöglichkeit einer anderen Version anführt. Je nach Wissenschaftspapst kann dann jegliche Forschung in anderer Richtung unterbunden werden. Wenn man allerdings das jeweils gültige Schulmodell als unumstößlich, wissenschaftlich gesichert akzeptiert, ist wirklich alles paletti. Da Du das so siehst, ist es auch müßig mit Dir über ungelöste Fragen zu diskutieren, da Du mir sofort einen Link nennst, wo ich nachlesen kann, daß die Wissenschaft sie gelöst hat. Es könnte aber sein, daß sie genau so gelöst ist, wie die wissenschaftliche Erkenntnis, daß Mitrochondrien nur von der Mutter weitergegeben werden. Wenn sich die ersten gegenteiligen Forschungsergebnisse bestätigen, wirft das eine Menge Fragen auf. Von dem, was alles zur Zeit in Untersuchung ist, weil umstritten und den Irrtümern der Vergangenheit, will ich erst garnicht reden. Schauen wir doch mal dahin, wo die PaläoSETI ihren Nährboden hat. Astronomie und Astrophysik. Bis auf ein paar gesicherte und beweisbare Daten nur Denkmodelle. Hier mußt Du alternative Denkmodelle gestützt auf Mythen seitens der PaläoSETI akzeptieren. Dinosauriersterben und was damit zusammenhängt sind nichts als Denkmodelle, auch hier mußt Du Denkmodelle anderer akzeptieren, die in Mythen genügent Hinweise für ihre Version finden. Erdgeschichte mit Polumkehr, Impakten, Monden, Eiszeit oder Katastrophentheorie, alles nur Denkmodelle mit hier und da einem beweisbaren Faktum und als Bindeglied nichts als Theorie. Auch hier mußt Du die Denkmodelle anderer dulden die sich in Mythen bestätigt sehen. Evolutionsgeschichte des Menschen, hier willst Du doch allen Ernstes nicht behaupten, es gäbe keine offenen Fragen und Rätsel in dem entworfenen Denkmodell. Das Denkmodell der PaläosSETI bietet über schöne Göttermythen Lösungen bezüglich heutiger Gentechnik, die Du einfach hinnehmen mußt, denn Du hast den schlagenden Gegenbeweis nicht. In der Ethnologie gibt es offene Fragen bezüglich der Besiedelung Amerikas. Neuerdings glauben Wissenschaftler an eine negroide Urbevölkerung. Auch hier hat die PaläoSETI gestützt auf Mythen Denkmodelle anzubieten. Denke an die Megalithenkultur, die Pyramiden auf Sizilien, Sardinien und Teneriffa. Außer der Existenz dieser Bauwerke hat die Wissenschaft auch nur eine Theorie wann, wer und warum sie erbaut wurden. Eine ganz andere Sache sind die sogenannten Beweise , auf denen ganze Sciencefictionromane aufgebaut sind und man in wilder Spekulation rechts und links die Realität nicht mehr wahrgenommen hat. Im Gegensatz zu Dr.Richter habe ich nach dem Buch Die Beweise Abstand von den auswuchernden Spekulationen und unrecherchierten Phantastereien genommen, die nichts mehr mit der ursprünglichen, alternativen Theorie Dänikens zu tun hatten, die ich aber heute noch vertrete. Dr. Richter hat aber nach unzähligen pseudowissenschaftlichen Büchern von PaläoSETI-Phantasten,die schneller erschienen sind als man sie lesen konnte, noch die Fahne hoch gehalten. Was ich so bemerkenswert finde, ist der Umstand, daß er 1999 mit der selben wissenschaftlichen Überzeugungskraft und Hinweisen auf wissenschaftliche Fachliteratur das Dogonwissen glaubhaft und mit dem Anstrich von wissenschaftlicher Aussage verteidigt hat und in relativ kurzer Zeit als völlig neugeborener Universalwissenschaftler genau das Gegenteil nachweist. Natürlich wieder mit reichlich Hinweisen auf Fachliteratur, die ihm vorher auch schon zur Verfügung stand. Nach dem er einen weiten Ausflug in die Astrophysik, die Relativitätstheorie, die Raumfahrt und sonstge Wissenachaften macht , ist sein Fazit umso erstaunlicher. [#ff0000] Jahrelange Studien des Ethnologen W.v.Beek hätten erbracht, daß das Siriuswissen der Dogon nie existiert hätte und Marcel Griaule seine Interviews falsch geführt hätte, indem er mit seinen Fragen die Antworten suggerierte.[/#ff0000] Dazu meine Frage.Wozu die weitausholenden Ausflüge von Herrn Dr.Richter, die letztlich auch nur spekulative Anworten geben, wenn ein Wissenschaftler die Sache bereits geklärt hatte? Ein Hinweis auf seine Arbeit oder eine Erläuterung seiner Argumente hätte gereicht. So handfest, nach wissenschaftlichen Kriterien, ist der Beweis dennoch nicht. Ich würde ihn eher als verünftige Gegendarstellung einstufen. Tatsächlich bewiesen ist die Sache mit der von Ramses überputzten Inschrift von Sethos. Anders sieht es aber bei den Batterien und Glühlampen aus. Hier hat man wissenschaftlich nachgewiesen, daß die phantastische Geschichte von ägyptischen Künstlern, die bei hellem Lampenlicht arbeiteten und das in noch greifbarer, frühgeschichtlicher Zeit, doch etwas sehr weit hergeholt ist, angesichts der Artefakte.Ebenfalls nachgewiesen ist , das weder die Batterien noch die Lampen so funktionieren können. Was die Artefakte angeht, so ist es aber ebenfalls nur eine Gegendarstellung,wenn auch eine gute. Wären die PaläoSETI-Phantasten bei der Erinnerung an die Zukunft - Theorie geblieben, hätte man mit nachgeäfften Batterien, die man als einstige Wundergeräte der Götter mit frommen Formeln versehen und als Glücksbringer unter das Fundament legte,eine glaubhaftere Deutung gehabt, denn die Bagdad-Batterie funktionierte ja, wenn auch nicht ausreichend für Lampen. Auch die Geräte, die die Götter einst besaßen und mit denen sie das Licht beherrschten, wären als überlieferte Vorstellung ohne die Technik zu kennen wie Lotosblumen.in denen die Lichterschlange geboren wurde und Re mit seiner Scheibe erschien... , phantasievoll dargestellt, wesentlich plausibler und sogar mit der Zeremonientheorie vereinbar gewesen. Aber wenn man so hirnlos phantasiert und alle Kriterien eines gesunden Menschenverstandes bei den Recherchen außer acht läßt, macht man sich die schönste Theorie selbst kaputt und die alternative Forschungsarbeit der PaläoSETI - Wissenschaftler wird immer unglaubwürdiger. Die Bemerkung Pössels, man hätte sonst auf dem vorhanden technischen Wissen aufgebaut, kann man voll unterstützen. Was aber auch bedeuten könnte, daß das punktuell vorhandene hohe Wissen in einigen Hochkulturen ohne Weiterentwicklung und Umgebungswissen, nur fertig übernommenes Wissen und nicht selbst entwickelt war. Was wieder Dänikens Theorie unterstützen würde. Aber wie gesagt, über all das zu diskutieren ist müßig und ich bin auch nur darauf gekommen, weil ich mich über die saudummen Wissenschaftskriterien so geärgert habe. Wer solche Kriterien aufstellt, sollte sie a) besser durchdenken und b) ihnen keine völlig überfüssigen Kriterien der Pseudowissenschaft gegenüberstellen,denn die ergeben sich automatisch. Wenn man dann noch eine so überhebliche und höhnische Wortwahl benutzt, diente das nur der Polemik.( aber gerade das wirft man den Pseudowissenschaftlern unter anderem ja vor) Übrigens habe ich das mit Dr.Richter und dem Aufruf an die Studenten ironisch gemeint. Aber dennoch, bei Kriterien genügt eines und man ist durch den Rost gefallen. Was die Sache mit den Doktorarbeiten angeht, so wies ich bereits darauf hin, daß ich dies aus dem Gedächtnis erwähnte.Es handelt sich um eine Fernsehdokumentation im letzten Jahr. Unter den Ausdrucken der Begleitkommentare, die ich mir meistens mache, habe ich aber andere Ausdrucke über das Thema gefunden. Ich gebe Dir Stichwort und Quelle an, da man über die Web-Adresse nicht auf die gewünschten Seiten kommt.[#ff0000] Der Mythos objektiver Forschung [/#ff0000](Die Zeit Nr:25/199 [#ff0000]Die Krankheiten der Wissenschaft [/#ff0000](Goethe-Institut) [#ff0000]Forschung und Betrug [/#ff0000](B.Hiller) Auf den Seiten findest Du auch Links zu anderen Quellen. Das Magazin: VIA MEDICI , Ausgabe 2/03 Gefälschter Erfog . Die Zeitschrift mußt Du Dir aber besorgen, denn den Titel gibt es nicht im Netz, aber es ist der gleiche,wie bei der Fernsehsendung. Die Vorstellung, daß Fachzeitschriften vor der Veröffentlichung von wissenschaftlichen Arbeiten diese rigeros durch Gutachter überprüfen und daß dies der Leser als gewährleistet ansehen kann, ist ein schöner Traum.Was Ray am Schluß über den friedlichen Wettstreit und gegenseitige Überprüfung ihrer Arbeiten über Wissenschaftlerinnen schreibt, ist ja auch eher eine löbliche Ausnahme. Das mit den Pseudowissenschaftlerinnen habe ich nicht so ganz geistig verarbeiten können, aber wenn Er es sagt, wirds schon stimmen. Übrigens, warum schreibt Ihr beide immer nur von Wissenschaftler[#ff0000]innen[/#ff0000] und Autor[#ff0000]innen[/#ff0000] ? Seid Ihr getarnte Mädels oder sind Krtek und Raimund wohlwollende Frauenversteher? Gruß Kurti |
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Verfasst am: 27. 06. 2004 [13:17]
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anextlomarus
Amateur
Dabei seit: 05.05.2004
Beiträge: 27
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Hallo Kurti, ja, meine Anmerkungen bezogen sich unter anderem auch auf Deine Vorgehensweise in Deiner Argumentation. Sie gehen allerdings über die von Dir gebrachten Punkte hinaus und sind im weitesten Sinne allgemeingültig. Was meine Anmerkung zu Deiner Schliemann-Aussage betrifft habe ich Deinen Beitrag sehr genau gelesen. Und ich stehe auch weiterhin zu meinen daraus abgeleiteten Aussagen. Deine Verwendung von Schliemann als Argument an dieser Stelle und in dem Kontext, in dem Du ihn verwendest, ist völlig aussagenleer, wenn nicht die implizit enthaltene Aussage, der Außenseiter hätte deshalb recht, weil er Außenseiter wäre, dadurch gemacht werden sollte.
Die Frage bleibt aber natürlich stets, ob nach solidem Quellenstudium Interpretationen wie jene von Dänikens noch mit einer einigermaßen sinnvollen Wahrscheinlichkeit möglich sind. Und tatsächlich scheint es da ja doch eher so zu sein, daß stets, wenn man quellenkritisch an eine Originalquelle herantritt, und nicht a priori als gegeben voraussetzt, daß Hinweise auf übernatürliche Mächte einem Hinweis auf außerirdische Intelligenzen gleichzusetzen ist, die Wahrscheinlichkeit der meisten derartigen Interpretationen von Paläo-SETI-TheoretikerInnen auf praktisch Null sinkt, und andere Erklärungen um ein vielfaches wahrscheinlicher erscheinen. Das bedeutet zwar nicht, daß die Interpretation der Paläo-SETI-TheoretikerInnen damit ausgeschlossen sind. Aber - und das verstehe ich durchaus - viele WissenschafterInnen, vor allem, wenn sie in Diskussion mit Paläo-SETI-TheoretikerInnen stehen, werden in einem solchen Fall feststellen, daß die Paläo-SETI-TheoretikerInnen-Interpretation unmöglich ist. Weil benutzt man ein anderes Wort als unmöglich wird man bereits im nächsten Kommentar der beteiligten und anderer Paläo-SETI-TheoretikerInnen als jemand, der die "Berechtigung der Interpretation wissenschaftlich anerkannt" habe, zitiert, und zwar normalerweise aus dem Zusammenhang gerissen. Da hat man als WissenschafterIn halt ein Problem: sagt man, etwas sei unmöglich, dann wird einem von Paläo-SETI-TheoretikerInnen (berechtigterweise) vorgeworfen, man würde unwissenschaftlicher Weise Thesen abblocken. Sagt man, es wäre möglich, aber halt extrem unwahrscheinlich, dann lassen die Paläo-SETI-TheoretikerInnen den mit aber beginnenden Nebensatz weg, und im dritten Nachfolgebeitrag hat man angeblich bereits wissenschaftlich bestätigt, daß die Interpretation, die man als extrem unwahrscheinlich bezeichnet hat, vollständig richtig sind. Als WissenschafterIn ist man da in einer loose-loose-Situation. Und das Problem dabei ist eben zumeist, daß Paläo-SETI-TheoretikerInnen zwar für sich in Anspruch nehmen, wissenschaftlich ernst genommen werden zu müssen, aber (zumindest alle, von denen ich je etwas gelesen habe) nicht bereit sind, sich an die wissenschaftlichen Spielregeln zu halten und eben z.B. gewissenhaft zu zitieren.
Du hast recht, es gibt leider viele WissenschafterInnen, die das tun. Aber dazu hat Thomas Kuhn eine schöne Analyse verfaßt.
Man sollte aber gerade in diesem Fall nicht vergessen, daß sich die Studie, die das untersucht hat, rein auf Forschungsarbeiten im Bereich der wirtschaftsrelevanten Forschung bezogen hat, wo ein massiver ökonomischer Druck besteht, die "richtigen" Ergebnisse zu bekommen. Inwieweit diese Ergebnisse auf Grundlagenforschung und geisteswissenschaftliche Forschung anwenden lassen, muß als mehr als fraglich betrachtet werden. So zum Beispiel habe ich selbst Erfahrung mit Doktorarbeiten von vielen KollegInnen in der Geisteswissenschaft, darunter von meinen eigenen DissertantInnen, und mir ist bisher noch keine einzige GeisteswissensschafterIn untergekommen, der ganze Datensätze einfach erfunden hätte, oder absichtlich ihr/ihm bekannte Daten unterschlagen hätte, weil sie nicht zur aufgestellten Theorie gepaßt hätten. Das macht Forschung übrigens trotzdem nicht objektiv - alle wissenschaftliche Forschung ist subjektiv und vorurteilsbehaftet! Aber das bedeutet deshalb noch lange nicht, daß alle Forschungsergebnisse gleichwertig sind. Es gibt eben sowas wie eine Überprüfung an der Realität.
Nun, dann ist die Urgeschichtsforschung im großen und ganzen die löbliche Ausnahme in den Wissenschaften, weil dort passiert das meiner Erfahrung nach zumindest in einem einigermaßen sinnvollen Rahmen. Das bedeutet natürlich nicht, daß die durchschnittliche WissenschafterIn sich freut, wenn ihre/seine Theorien widerlegt werden. Aber die meisten haben gelernt, damit irgendwie umzugehen...
Ich schreibe von WissenschafterInnen und AutorInnen etc., weil mir bewußt und bekannt ist, daß ein berücksichtigenswerter Anteil an Frauen sich durch die Nutzung der "geschlechtsneutralen" = maskulinen gramatischen Form sprachlich ausgeschlossen fühlt, und lieber eine Schreibung sieht, die Frauen miteinbezieht. Dabei ist die meines Wissens im moment bevorzugte Schreibform WissenschafterInnen etc. Es bricht mir kein Zacken aus meiner Krone, noch wird meine Männlichkeit dadurch beeinträchtigt, daß ich auf diesen mir bekannten Wunsch Rücksicht nehme. Wenn Dir dadurch was abbricht, tut mir das leid. Liebe Grüße, RAY |
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Verfasst am: 30. 06. 2004 [18:35]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Ray, nochmal zu der Schliemann-Story und Deiner Interpretation meiner Aussage. Vorausgegangener Kotext war, die Feststellung, daß die Kritiker Dänikens nicht auf die Mythen als Prämisse zu seiner Theorie eingegangen waren, sondern nur auf die (derzeitige) Unmöglichkeit des interstellaren Raumflugs.[#0000ff] Mein Text: .....gewissen Schliemann, der einen Mythos mit (Zitat) seinem Hausverstand ernst nahm und unter höhnischem Gelächter von Gelehrten, die (Zitat) das ausreichende Vorverständnis hatten, anfing Troja auszugraben. Was haben Archäologen und Frühgeschichtler daraus gelernt? - NICHTS -!!! Sie beschimpfen weiterhin Leute, die Aussagen von Mythen ernstnehmen als wissenschaftliche Spinner.[/#0000ff] Weiter im Kontext eine Beweisführung für diese Behauptung:[#0000ff] Kriterien der Pseudowissenschaft: #40 Die Verwendung von Mythen oder Geschichtsrätseln, um Theorien zu stützen, mit denen dann die Mythen oder Rätsel hinwegerklärt werden. Siehe Erich von Däniken oder Kreationisten.[/#0000ff] Deine Interpretation:[#ff0000] ...Deine Verwendung von Schliemann an dieser Stelle und in dem Kontext, in dem Du ihn verwendest,ist völlig aussagenleer, wenn nicht die implizit enthaltene Aussage, der Aussenseiter hat deshalb recht, weil er Außenseiter wäre, dadurch gemacht werden soll.[/#ff0000] Sorry, aber diese wissenschaftlich, methodisch erarbeitete Schlußfolgerung Deinerseits ist mir zu hoch. Zumal, weil sie der Anlaß war, mich einer schmutzigen Diskussionstaktit und dummer Argumentation zu bezichtigen. Noch kurz zu Deinem Vorwurf meiner Unlogik auf der anderen Baustelle . Krtek bemerkte dort, daß er kein Ägyptologe ist und verwies auf die Publikationen von Dr.K.Richter. Hier war meiner Meinung nach die Aussage impliziert, daß Dr.K.Richter Ägyptologe ist. Diese Bezeichnung wird aber nur gebraucht, wenn jemand dieses Fach an einer Hochschule studiert hat und nicht bei autarkem Studium. Ich bemerkte deshalb einleitend zu meinem Beitrag:[#0000ff] Mein Text: Du schreibst,daß Du kein Ägyptologe bist und verweist bezüglich der Pyramidendiskussion auf K.Richter. Nur zur Klarstellung, auch er ist, genau wie Du und ich, kein Ägyptologe.[/#0000ff] Dazu Deine Interpretation dieses einen Satzes, denn mein weiterer Text beschäftigt sich nicht mehr mit dem Thema.[#ff0000] Wenn die nicht-Ägyptologen Richter und Grabolle aufgrund der Tatsache, daß sie keine Ägyptologen sind, nicht qualifiziert sind, Aussagen zum alten Ägypten zu tätigen, weshalb sind dann andere nicht-Ägyptologen wie z.B. die ganze Paläo-SETI-Partie dazu qualifiziert, Aussagen über das alten Ägypten zu tätigen? Die Logik dieses Argumentes und seine methodische Schlüssigkeit entgeht mir irgendwie.[/#ff0000] Wo nimmst Du diese umfangreiche Aussage, aus meiner lapidaren Feststellung, daß Richter kein Ägyptologe ist, nur her? Damit wären wir bei meinem Vorwurf, daß Du Deine Antworten wissenschaftlich verklauselierst. Das habe ich durchaus negativ gemeint.Du gehst nämlich selten auf das eigentliche Argument Deines Diskussionspartners ein, sondern auf Deine wissenschaftlich, methodisch erarbeitete Interpretation, die Du mit reichlich Fachchinesisch dann erläuterst.Leider aber völlig am Thema vorbei. Wie war das noch mit der Textanalyse? Der häufigste Grund für Fehlinterpretationen liegt in falscher, schematischer Vorgehensweise und der Vermengung aspektorientierter und linearer Analysetechnik.Jedenfalls so ähnlich - aus der Erinnerung heraus formuliert. Vielleicht bist Du einfach aus der Übung oder hast die entscheidende Vorlesung geschwänzt und warst wieder mit ein paar süßen Kommilitoninnen am Baggersee zum Baden. Damit sind wir bei den Wissenschaftler[#ff0000]innen[/#ff0000]. Ich habe mit dem Zweck der Übung keine Schwierigkeiten, nur mit der Umsetzung. Für meinen Geschmack tut es die übliche Schreibweise mit Binde - oder Querstrich. (Autor[#ff0000]-innen, [/#ff0000]Wissenschaftler[#ff0000]/innen[/#ff0000]) Aber an meinem Veto solls nicht scheitern. Dann werde ich heute Abend beim Spaziergang eben sagen: "Schatz, schau wie schön die Mondin scheint, deine Augen leuchten wie zwei goldene Sterninnen." Und sie wird antworten: " Das hast du jetzt aber schön gesagt, du bist ja eine richtige Lyrikerin" Bitte erkläre mir jetzt nicht über 4 DIN A 4 Seiten, daß das so nicht zutreffend ist.Das weiß ich selbst und es sollte nur ein Scherz sein. Aber jetzt zurück zum Thema. Die Deutung von Mythen ist in der Tat ein schwieriges Unterfangen. Texte, die nicht profan deutbar sind, landen eben im mystisch, religiösen Spektrum und werden dann meist mit der reichlich spekulativen Analyse der menschlichen Urpsyche erklärt oder auch als Projektion menschlichen Verhaltens oder Wünsche verstanden. Ebenfalls, kann man sich darüber streiten, ob nun die Nasca-Linien für das Abhalten von Prozessionen installiert wurden oder dazu benutzt wurden, weil sie da waren und mit den Göttern in Verbindung gebracht wurden. Ersteres ist eine pflegeleichte Erkenntnis aus mehrmonatiger , wissenschaftlicher Forschungsarbeit und das andere eine unbequeme Theorie, der man besser nicht weiter nachgeht,denn man hat doch schon eine Lösung. Zum Beispiel die Feststellung,daß Götter nach menschlichen Vorstellungen selbstverständlich vom Himmel kommen, erkläre die Mythen von den herabfliegenden Göttern und sei kein üngelöstes Rätsel, sondern eine ganz selbstverständliche Vorstellung der Menschen die Götter betreffend. Eigenartig sind aber doch die ominösen Schilderungen über das Wie und Womit. Aber wie schon gesagt,da denkt man besser nicht drüber nach, wenn man schon eine so schöne, einfache Lösung hat. Eigenartig sind auch die menschlichen Phantasien über Götter die vom Himmel stürzen und in Teile zerfallen. (Osiris) Seltsam ist auch die Behauptung Homers, daß die Pheaken Schiffe besaßen, die ohne Ruder und Segel fuhren und selbst bei Nebel ihren Weg fanden.Es gibt eine ellenlange Liste solcher Merkwürdigkeiten aus unumstrittenen Textübersetzungen, die man alle mit menschlicher Phantasie und Ausmalung von alten Überlieferungen abtun kann, wenn man will. Meistens will man, denn es ist doch so schön bequem und man handelt sich in den eigenen Reihen keinen Ärger ein und wenn man damit noch die Theorie eines PaläoSETI-Phantasten unglaubwürdig machen kann, erntet man sogar noch Beifall. In diesem Zusammenhang hatte ich mir eigentlich von der GWUP einiges versprochen.Bin aber schon bei Dr.Richters Aufzählung der Beweise, die alle schon wissenschaftlich widerlegt sind, wieder ins Zweifeln geraten.Besonders wenn man seine eigenen Widerlegungen liest. Was die Doktorarbeiten anbelangt, so wurde in der Fernsehdokumentation nur über Fälschungen solcher berichtet. Die anderen Fälschungen in der Wissenschaft, die hauptsächlich wirtschaftliche Beweggründe haben, wurden in der Sendung nicht behandelt. Bei den Doktorarbeiten ist eventuell eine Einschränkung möglich, nämlich, daß es nur Arbeiten von Medizinern betraf. Das läßt sich aber über das Journal MEDICI erfahren. Ich habe diese Anmerkung auch nicht gemacht, um die Wissenschaft zu verunglimpfen, sondern wegen der Schwarzweißmalerei der Wissenschafts-und Pseudowissenschafts- kriterien. Wenn ich mir anschaue, was Du und Krtek auf der anderen Baustelle (Pyramidenbau) im Bezug auf PaläoSETI äußern und was wir uns hier erarbeitet haben, dann sind wir doch längst nicht soweit auseinander als es anfangs aussah. Das ist doch immerhin schon ein beachtenswerter Schritt hin zur Völkerverständigung. In diesem Sinne Gruß Kurti [#ff0000] [/#ff0000] [#0000ff] [/#0000ff] |
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