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Nur Santorin kann Atlantis gewesen sein...


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Verfasst am: 07. 07. 2012 [12:08]
007sascha
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"Pygmalion" schrieb:

Du wirst nirgends im gesamten römischen Reich annährend so gut erhaltene Städte finden wie in Pompeji und Herculaneum...denk mal nach, wieso.
Die Erklärung "alles durch Ausbruch zerstört" ist doch sehr albern...
auf Grundlage welcher Schriftquellen sehen Historiker denn Kreta als Provinz von Santorin? Ein Umschlagsplatz ist etwas bedeutend anderes..Ostia war auch der Umschlaghafen Roms...müssen wir das jetzt in das "Ostische Reich" umbennen?
Delos war auch ein Zentrum des antiken Sklavenhandels und Hauptumschlagsplatz dafür...trotzdem gehörte nicht die gesamte griechische Welt unter die Herrschaft von Delos


Sorry, ich meinte nicht den Erhaltungszustand sondern die handwerkliche Qaulität. Akrotiri liegt ja ausserhalb der Caldera und blieb daher erhalten. Künstlerisch findet sich anderswo nichts minoisches, das mit den den Fresken von Akrotiri mithalten kann.

Kürzlich gab es eine Doku, in der über die Annahme diskutiert wurde, Santorin wäre Wirtschaftszentrum der Minoer gewesen. Ich denke, dass Santorin auchn das Macht- und kulturelle Zentrum eines riesigen Inselreichs war, dessen Verbündete, die Hyksos, Ägyptenn erobert hatten. Mit der Eruption wurde das minoische Reich quasi enthauptet, die Macht der Hyksos endete und Theseus beendete später Athens Tributpflicht an die verbliebenen Minoer auf Kreta. Der Verlust des Machtzentrums auf Santorin und damit auch der Kriegs- und Handelsflotte machte so den Weg für den Aufstieg Myklenes frei. Zeitgleich endete auch das Hattierreich in der heutigen Türkei und der Handel an der Levante brach aprupt ein. Das wird heute kaanitischen Räubern unterstellt ist aber IMHO Folge des Ausbruchs.
Verfasst am: 07. 07. 2012 [18:34]
kurti
Koryphäe
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 @007sascha
"007sascha" schrieb:
Kürzlich gab es eine Doku, in der über die Annahme diskutiert wurde, Santorin wäre Wirtschaftszentrum der Minoer gewesen. Ich denke, dass Santorin auchn das Macht- und kulturelle Zentrum eines riesigen Inselreichs war, dessen Verbündete, die Hyksos, Ägyptenn erobert hatten.


Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte. Thera war auf der Handelsrute nach Norden in einem Tag von Kreta aus erreichbar und somit ein wichtiger Stützpunkt für die Minoer.
Dazu ein paar Zitate aus dem Wikipediaartikel ( es lohnt sich ihn mal ganz zu lesen ) über Akrotiri:
ZITATE:
....Auffallend ist, dass bisher kein Palast oder Herrschaftssitz und keine Stadtbefestigung oder sonstige militärische Einrichtung gefunden wurde........
.....Wenn weiterhin keine Befestigung der Stadt und keine sonstigen militärischen Einrichtungen gefunden werden, müssen die Verbindungen zur Leitkultur in Kreta wesentlich enger angenommen werden, als früher vermutet. Akrotiri stand dann nicht in Konkurrenz oder gar Opposition und hatte daher keine Zwangsmaßnahmen zu befürchten, wie es die Befestigungen anderer zeitgleicher Siedlungen auf den nördlichen Nachbarinseln, zum Beispiel Phylakopi auf Milos annehmen lassen. Als Erklärung für das enge Verhältnis und die kulturellen Verbindungen wird angenommen, dass Kreter als Handelsherren, Handwerker oder Künstler nach Akrotiri kamen, in führende Familien der Insel einheirateten und so eine familiär verbundene, gemischte Elite bildeten.......

....Umbruch zur spätkykladischen Epoche zeigen, dass Importe aus Kreta nicht mehr als 10 %, später 15 % der Funde ausmachen, aber graduell einen deutlichen Einfluss auf die Herausbildung lokaler Dekors und Stile in Akrotiri bewirkten. Aus dem langsamen Verlauf wird geschlossen, dass die Stadt keine Kolonie war, da sonst der Einfluss plötzlich zugenommen haben würde, sondern ein langsamer kultureller Prozess stattfand, in dem sich Akrotiri der minoischen Kultur annäherte dabei aber eigenständige Züge ausprägte. Akrotiri unterschied sich damit von anderen Orten an der südlichen Ägäis, wie Milet, wo früh und schnell minoische Keramikstile übernommen wurden, oder der Insel Kythira, die bereits am Ende der Vorpalastzeit als vollständig minoisch assimiliert anzusehen ist. Im Akrotiri der späten Kykladenkultur wurden auch minoische Maßeinheiten verwendet, die in der Stadt gefundenen Gewichtsstücke waren nach ihrer Masse und der Stückelung mit solchen aus Kreta identisch......ENDE

Auf die Hyksos und Hattier möchte ich in dem Zusammenhang nicht eingehen. 09-rolleyes.gif
Ansonsten hätte ein riesiegs "Inselreich" mit dem Zentrum in Thera andere Spuren, insbesondere auf den Kykladen hinterlassen, aber dafür spricht nichts.
Es gibt einige vermutete Handeslstützpunkte oder auch nur Umschlagplätze der Minoer von Sizilien im Westen, den Kykladen, am Peleponnes, der Ägäisküste, der Levante und schließlich im Nildelta.
Das Schrifttum in Ägypten weist dabei letztlich immer auf die "Keftiu" (Kreter) hin. Auch in Ugarit wird Bezug auf die "kptr" (Kreter) genommen.
ZITAT Wikipedia:
Keftiu-Importe sind in Ägypten seit der späten 11. Dynastie (21. Jahrhundert v. Chr.) nachweisbar. In Griechenland tauchen altägyptische Güter archäologisch erst in der zweiten Zwischenzeit (17. Jahrhundert v. Chr.) auf, so dass die griechischen Handelsbeziehungen mit Ägypten wahrscheinlich zunächst über Keftiu abgewickelt wurden. In die zweite Zwischenzeit datiert der Papyrus Leiden I 344, der ältere Handelskontakte mit Keftiu belegt:
„Keiner segelt heute mehr nordwärts nach Byblos. Woher sollen wir Zedern für unsere Mumien nehmen?...Mit dem daraus hergestellten Öl wurden die Obersten einbalsamiert, wie auch im fernen Keftiu. Aber sie kommen nicht mehr.“
– Papyrus Leiden 334, III......ENDE


Gruß
Kurti

[Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 07.07.2012 um 18:48.]
Verfasst am: 08. 07. 2012 [18:31]
007sascha
Amateur
Themenersteller
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Beiträge: 12
 Hallo,

für mich ist es logisch, dass Ägypten über Kreta mit den Minoern Handel trieb, da Kreta sicher Kornkammer und Landwirtschftszentrum der Minoer war. Das schliesst aber nicht aus, dass Thera Kriegshafen und politisches Zentrum eines minoischen Inselreiches war. Auch denke ich, dass die Bezeichnungen anderer Völker für Kreta vor der Eruption Minoer an sich bezeichnete. Leider hatten die beiden direkten Nachbarn der Minoer, also Frühgriechen (Achäer) und Hattier noch keine eigene Schrift und von beiden Völkern sind mir keinerlei schriftlichen Überlieferungen vor der Eruption bekannt. die wenigenm überlieferten hattischen Wörter blieben ja nur in religiösen Texten der Hethiter überliefert, die nach der minoischen Eruption das Hattierreich und die Hauptstadt Hattusa übernahmen. Die Hethiter sprachen aber eine indogermanische Sprache und waren nicht mit den Hattiern verwandt. Alle anderen Punkte, wie gleiche Gewichte, sprechen eher für ein minoisches Inselreich in der gesamten Ägäis.

Beste grüsse
Sascha
Verfasst am: 08. 07. 2012 [22:40]
kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1384
 @007sascha
"007sascha" schrieb:
Alle anderen Punkte, wie gleiche Gewichte, sprechen eher für ein minoisches Inselreich in der gesamten Ägäis.

Die archäologischen Befunde sprechen allerdings eine andere Sprache und lassen bestenbfalls eine minoische Seeherrschaft zu, mit der man Stützpunkte eroberte und so ein Netz von Handelsverbindungen errichtete und sichert, wie es z.Bsp. die Ausgrabungen in Milet nahelegen.
Ein Inselreich ist dagegen was anderes.
"007sascha" schrieb:
Auch denke ich, dass die Bezeichnungen anderer Völker für Kreta vor der Eruption Minoer an sich bezeichnete.

Du kannst "denken" was Du willst, aber leider beweist das nichts.
Gegen Dein Denken sprechen jedenfalls eine Reihe von Indizien, die ich bereits aufgeführt habe.
Ansonsten bliebe Dein "Minoisches Inselreich" und der Untergang Deiner "Königsinsel" Thera trotzdem bestenfalls nur eine Inspirationsquelle für "Platons Atlantis", denn seine Schilderungen sind zu eklatant unterschiedlich zur möglichen Talassokratie eines Minos (Herodot, Thukydides ), dass sie unmöglich nur nachträgliche Ausschmückungen und Verfälschungen durch die Überlieferung sein können.
Ich habe übrigens überhaupt nichts gegen Deine Überlegungen in Richtung "wahrer Kern", aber ich habe was gegen die eigenartige Definition von "Übereinstimmung" bei Euch Atlantisentdeckern.

Gruß
Kurti
Verfasst am: 09. 07. 2012 [19:20]
Groucho
Novize
Dabei seit: 09.07.2012
Beiträge: 1
 also ich bin ja nach wie vor dafür, Atlantis auf der Doggerbank zu verorten. Das ist "vor" den Säulen des Herkules und Elefanten hat es da auch gegeben. Der Untergang liegt zwar ein bißchen länger zurück als bei Santorin, dürfte aber für die Anwohner kaum weniger drastisch gewesen sein - und die Abgewanderten dürften die Geschichte weit genug herum getragen haben, damit sie spätestens von den Zinninseln aus auch in phönizische und ägyptische Ohren geriet 07-cool.gif
Verfasst am: 10. 07. 2012 [15:54]
007sascha
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Beiträge: 12
 Hallo Kurti,

und danke für den Link zu den Miletausgrabungen, die meine Sichtweise erneut stützen. Auch in diesem Bericht wird ein minoisches Inselreich vermutet und nimmt man statt Kreta Santorin als Militär- und Regierungszentrum an, wird auch der Untergang Jahrzehnte nach der Eruption logisch: Durch den Verlust der Zentralinsel und fast der gesamten Flotte konnte das erstarkende Mykene die Städte der Minoer Zug um Zug erobern, plündern und zerstören. Wenn also der Minos (also der minoische Pharao bzw. König) ursprünglich von Santorinn aus geherrscht hat, bekommen die folgenden Ereignisse einen Sinn.

Ob hier nun die Inspiration für Homers Atlantis begründet ist, kann natürlich weiterhin nicht verifiziert werden. Linear A in Milet war mir bisher nicht bekannt, nochmal danke

Gruss Sascha
Verfasst am: 10. 07. 2012 [21:50]
Pygmalion
Experte
Dabei seit: 17.03.2010
Beiträge: 237
 Wieso benötigen wir denn unbedingt die zerstörung eines zentralortes durch den vulkanausbruch als grunvoraussetzung für den untergang der minoer?

Dass Mykene Kreta eroberte, ist völlig unbelegt. Desweiteren wurde auch Kreta ständig von Erdbeben heimgesucht, was die zerstörungen an den palästen beweisen.

kannst du denn lesen?
ich zitiere den artikel!
Zitat:

Milet IV bietet nun ein weiteres Indiz dafür, dass die Überlieferung von der Seeherrschaft des Minos historische Realität ist. Es existierte ein von Knossos aus regiertes Seereich mit zahlreichen Stützpunkten auf den Inseln des ägäischen Meeres und im Süden der Westküste Kleinasiens. Dieses Seereich endete in der ersten Hälfte des 15. Jahrhunderts v. Chr. mit einer Reihe von Zerstörungen, deren Ursachen noch umstritten sind.

Sicher ist, dass sie nicht – wie lange angenommen – auf den Ausbruch des Thera-Vulkans zurückzuführen sind. Diese Eruption, die mit einem Erdbeben verbunden war, ereignete sich früher, in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts v. Chr. Der Vulkan schleuderte Tephra, vulkanische Asche, bis zu 38 Kilometer hoch in die Luft. Starke Winde trieben die Asche nach Osten. Auch in Milet haben wir aus dieser Zeit Zerstörungen und niedergefallene Thera-Asche angetroffen.
Verfasst am: 11. 07. 2012 [13:08]
007sascha
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Beiträge: 12
 Eben! Die Annahme, die minoische Eruption wäre zu lange vor dem Erlöschen der minoischen Kultur passiert, basiert auf der Annahme, Kreta wäre militärisches und politisches Zentrum eines minoischen Inselreiches gewesen. Wenn aber Santorin dieses zentrum war, wäre das allmälische Erlöschen dieser quasi enthaupteten Zivilisation nachvollziehbar. Ohne Flotte und ohne die personelle Elite des Reiches wurden die minoischen Inseln und Städte leichte Beute der konkurierenden Stadtstaaten. Da Mykene durch seine geografische Lage weitgehend verschont blieb, konnte es schnell zur neuen ägäischen Führungsmacht aufsteigen. Und auch Athen konnte sich der Tributpflicht an die Minoer entziehen. Zeitgleich wurden die Hyksos aus Ägypten vertrieben und das Reich der Hattier ging komplett unter. Mykene würde zur lokalen Grossmacht, was bekanntlich im trojanischen Krieg gipfelte. Für mich werden so die Atlantisgeschichte, das Ende des Minotaurus und der mykenische Aufstieg greifbar. Leider ging durch den Einfall der Dorer und die vier dunklen Jahrhunderte allzuviel verloren. Geblieben sind Sagen und Legenden, deren wahrer Kern im richtigen Kontext greifbar wird.

Gruss
Sascha
Verfasst am: 11. 07. 2012 [16:16]
Pygmalion
Experte
Dabei seit: 17.03.2010
Beiträge: 237
 Du bist also der Meinung, dass das minoische "Restreich" über 200 Jahre vor sich hin siechte, bis es dann endlich erobert wurde...in diesen 200 jahren hätten es die minoer also nicht geschafft, eine neue elite zu schaffen...wer hat denn die paläste wieder aufbauen lassen? 01-smile.gif
ebenfalls in diesen 200 jahren hat es niemand von außen hingekriegt, die ja völlig kopflosen minoer, die ja 200 jahre absolut führungslos und schiffslos und elitenlos waren, zu erobern. Interessant...das macht deine theorie völlig unsinnig, fällt dir das nicht auf? 200 jahre sind verdammt lange!
Außerdem hast du immer noch nicht dargestellt, auf Grund welchen archäologischen Befundes du Akrotiri so viel bedeutender machen willst als z.B. Knossos. Und dabei darfst du die viel bessere Erhaltung durch die Vulkanasche bitte nicht außer acht lassen. Eine viel hübschere Wandmalerei macht noch kein Herrschaftszentrum.

Die "dorische Wanderung" ist ein weiteres sehr unstetes Teil deiner Theorie. Die Zerstörung der mykenischen Paläste und und Burgen wird inzwischen wohl eher auf "interne", also sozial bedingte Gründe zurückgeführt, weil die keramische Kultur sich absolut ungebrochen fortsetzt. DAs wäre ja auch nicht die erste Kultur/Grossmacht, die mit dem inneren sozialen Druck einer hoch organisierten Gesellschaft nicht mehr klar kommt und dann kollabiert.
Wenn es also eine solche dorische Wanderung gab, dann war sie eher friedlich, bzw. später.



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