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PaläoSETI
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Verfasst am: 21. 07. 2010 [22:00]
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a.brunn
 AdminThemenersteller
Dabei seit: 27.07.2000
Beiträge: 349
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Da sich die Diskussion des Threads »Cheops und die Pharaonen« vom eigentlichen Thema weg zu einer Diskussion über PaläoSETI entwickelt hat, habe ich den Thread aufgeteilt und die letzten Beiträge in diesen neuen Thread »PaläoSETI« im Bereich »Alternative Theorien« verschoben. Hinweis: Das zu diesem Beitrag angezeigte Datum ist nicht korrekt. Tatsächlich fand die Aufteilung des Threads am 23.7.2010 kurz vor 19:00 Uhr statt. Ich musste das Datum manipulieren, damit der Hinweis zur Aufteilung am Anfang des neuen Threads steht. Die folgenden Beiträge beziehen sich teilweise auf Aussagen, die im Thread »Cheops und die Pharaonen« nachzulesen sind, der wiederum eine Ausgliederung aus dem Thread »Modernste Kreissägen im Altertum?« ist. Andreas Brunn
www.archaeologie-online.de |
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Verfasst am: 21. 07. 2010 [22:08]
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svega
Routinier
Dabei seit: 28.06.2002
Beiträge: 60
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Hallo Paulus7a, btw., was die Glühbirnen betrifft gibt es Lektüre, die diese Geschichte widerlegt und ganz nebenbei das fragwürdige Argumentations- und Überlebensprinzip fast aller alternativer Theorien verständlich aufzeigt. Einen fanatischen Gläubigen, kann man natürlich mit solch klaren Fakten auch nicht überzeugen.  Phantastische Wissenschaft. Über Erich von Däniken und Johannes von Buttlar. von Markus Pössel LG, svega |
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Verfasst am: 22. 07. 2010 [00:31]
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Paulus7a
Experte
Dabei seit: 05.01.2010
Beiträge: 396
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Hallo Svega,  es ist schön, mal wieder was von Dir zu hören. Aber was soll ich Dir darauf antworten? Ach, ich versuchs einfach mal: Zitat Svega: "… was die Glühbirnen betrifft gibt es Lektüre, die diese Geschichte widerlegt und ganz nebenbei das fragwürdige Argumentations- und Überlebensprinzip fast aller alternativer Theorien verständlich aufzeigt." Im Prinzip ist bzgl. der Dendera-Glühbirnen wohl erst einmal jede Aussage mehr oder weniger Spekulation bzw. These (oder wie Du es nennen möchtest). Unsere, genauso wie Eure. Aber die Blasen sehen nun einmal so aus wie "Glühbirnen" und der Text bringt sie offensichtlich auch noch irgendwie mit der aufgehenden (wiedergeborenen) Sonne – also mit Licht und/oder Strahlung – in Verbindung. Was soll man da machen? Und die Ähnlichkeit im Aussehen ist wohl kaum zu leugnen. Außerdem ist es immer eine Frage der Herangehensweise, die ihrerseits wiederum von den jeweiligen Voraussetzungen abhängt. Geht man davon aus, dass in der Frühzeit irgendwelcher Besuch hier war – etwa Außerirdische, Cheruben, Engel, … oder wer auch immer – dann sind es ganz klar "Glühbirnen" bzw. Strahlungsquellen. Geht man, im Gegensatz dazu, davon aus, dass bisher niemand hier war, können – ja dürfen - es keine Glühbirnen sein. In diesem Fall muss man sich dann eben Nachtbarken (als Gegenstand – nicht als Wort) oder undefinierte Harmoniküsse aus den Fingern saugen ... Es tut mir ja leid, aber ich kann auf den Reliefs wirklich nirgendwo eine Barke (Schiff) erkennen. Was soll ich da machen? Nun ist das aber auch mit Widerlegungen so eine Sache: Manche sind welche, andere würden gern welche sein, sind's aber nicht. In Dendera trifft wohl eher Letzteres zu. Du wirst mir sicher zustimmen, dass eine Auslegungs"widerlegung" der Interpretation der Dendera-Glühlampen ganz sicher nicht den Ansprüchen an eine Norm nach naturwissenschaftlichen Erfordernissen entspricht. Das sollte sie aber, wenn sie 'Widerlegung' genannt werden möchte. Es gibt ja eine Reihe von Zeitgenossen, bei denen das Wort 'Widerlegung' einer regelrechten Inflation unterliegt. Naja – wie das oft so ist: Mit steigender Stückzahl sinkt halt manchmal auch die Qualität erheblich ab … Zitat Svega: "Einen fanatischen Gläubigen, kann man natürlich mit solch klaren Fakten auch nicht überzeugen"  Ja, das ist schon so eine Sache, mit den Gläubigen und mit den Glaubenden – was manchmal ein Unterschied ist. Ich, für meinen Teil, weiß ja lieber, als das ich glaube. Verrat mir aber mal bitte, wen Du mit "fanatisch" ansprechen willst und welche "klaren Fakten" Du meinst. Ich bin ja richtig neugierig geworden! Oh, Zitat Svega: "… Markus Pössel" Über Herrn Pössel scheint es geteilte Meinungen zu geben. Sein Buch kenn ich ja (noch?) nicht, aber zu einem Artikel von ihm, in Misteria3000 hab ich vor einiger Zeit einen Kommentar geschrieben. Der ist nur leider etwas "bissig" geworden, deswegen hab ich ihn noch nicht abgeschickt. Will ihn bei Gelegenheit eigentlich erst mal noch ein wenig gefälliger feilen. Aber ein paar klare Fakten enthält er sehr wohl, daran soll's nicht liegen. Dabei geht es um die "Zahlenrätsel im Ganggrab von Gavrinis". Wenn Du möchtest, kann ich ihn ja trotzdem gern mal hier reinstellen, dann können wir ein bisschen drüber diskutieren Beste Grüße  Paulus7 |
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Verfasst am: 22. 07. 2010 [02:30]
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svega
Routinier
Dabei seit: 28.06.2002
Beiträge: 60
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Richtig, es ist eine Frage der Herangehensweise. Genau deshalb halten alternative Theorien in der Regel einer genauen Betrachtung ohne das Ausblenden unpassender fundierter Informationen nicht stand. Bei den vermeindlichen Glühbirnen von Dendera ist es beispielsweise genau der Fall. Hier wird immer nur eines der Reliefe gezeigt, denn die Tatsache, daß es nicht das einzige ist und hierdurch im Kontext zusätzlicher Informationen gesehen werden müsste, würde die Theorie ad absurdum führen. - Sprich: man ignoriert oder blendet entsprechende unbequeme Fakten einfach aus. Soweit ich mich erinnere hat Herr Däniken diesen Fehler eingeräumt und kam daher im oben genannten Buch gut weg, was ihn aber bis heute nicht dazu bewegt hat seine Publikationen ergänzend zu berichtigen. Wie auch immer, der Grund, daß sich kaum ein Archäologe bemüht entsprechend alternative Theorien zu wiederlegen ist nicht in Arroganz zu suchen, sondern im Aufwand, der anhand der meist wesentlich umfangreicheren Informationen damit verbunden wäre. - Und wenn nach Bemühung auch noch partout nicht zugehört wird und eine Möglichkeit zur persönlichen Diskussion mit kindischem "das müssen die jetzt selbst herausfinden" umgangen wird, finde ich es (nimm es mir nicht übel ) einfach nur noch nervig. LG, Sandro [Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 22.07.2010 um 02:35.] |
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Verfasst am: 22. 07. 2010 [10:21]
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LAH
Experte
Dabei seit: 10.11.2009
Beiträge: 131
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Das ist doch ihre Aufgabe uns aufzuklären. Sie müssen doch die Fachliteratur publizieren. Und wenn sie mangelhafte Arbeiten abliefern, dann muss man sie korrigieren. Soll man jetzt noch ihren Job übernehemen? Gerne! Bin ich eingestellt? Kann mir jemand den aktuellen Stand der Erforschung der inkaischen Steinbearbeitung verraten? P.S: die Antwort dann bitte in diesem Thread posten: http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege/alternative-theorien/1627/seite/ |
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Verfasst am: 22. 07. 2010 [11:54]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 337
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Hm, erwartest Du wirklich, dass Dir das jemand so schnell mal beantworten kann? Ich weiß nicht wieviele Leute hier im Forum angemeldet sind. Vielleicht 100? Andererseits gibt es unter den 7 Milliarden Menschen genau einen, der sich von allen am meisten mit der Frage beschäftigt hat. Also den "führenden" Forscher (ob bezahlt oder nicht sei mal völlig dahingestellt). Der ist deshalb der führende, weil er sich mehr als alle anderen mit allen Aspekten der Inka-Steinbearbeitung beschäftigt hat. Dazu hat er (vielleicht) jahrelang Texte gelesen, Fundstellen analysiert, Notizen gemacht, Gedanken entwickelt, Experimente gemacht - und vielleicht Veröffentlichungen geschrieben. Er könnte aber auch schon gestorben sein, in chinesisch veröffentlichen etc. oder noch nicht so weit sein (dann wärst Du selbst dieser Experte). Und den einen Menschen soll einer in unserem kleinen, deutsche Forum jetzt gerade schnell mal kennen und auf dem goldenen Tablett präsentieren? Und den Forschungsstand korrekt wiedergeben? Das scheint mir sehr unwahrscheinlich. Das ist halt die Krux mit der Spitze der Forschung. Dass die eben nicht einfach zu finden ist. Forschung ist halt manchmal sehr mühselig... Daher fürchte ich, Du mußt Dich selbst auf die Suche nach "dem Fachmann/frau" begeben... Also statt nach der Antwort erst mal nach jemand forschen, der sie geben kann. Vielleicht mal in einem Verzeichnis aller Forschungsinstitute anfangen, wer überhaupt Inkaforschung betreibt. Und dann die entsprechenden Kongresse heraussuchen. Die Veröffentlichungen studieren. Dann gibts vielleicht alle paar Jahre eine spezielle zu Inkasteinen. Der Science Citation Index kann dann auch helfen die relevanten Forscher zu identifizieren. Oder evtl. die letzten 50 Jahrgänge von "Nature", "Science" oder Spektrum der Wissenschaft durchsuchen und lesen. Vielleicht gibt es da in einer Fußnote einen Hinweis auf Forscher. [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 22.07.2010 um 11:56.] |
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Verfasst am: 22. 07. 2010 [14:49]
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Paulus7a
Experte
Dabei seit: 05.01.2010
Beiträge: 396
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Ach nee, das war wohl nichts mit Siesta …  Hallo Svega, Zitat Svega: "… finde ich es (nimm es mir nicht übel) einfach nur noch nervig." Nein, ich nehms Dir garantiert nicht übel. Das mit dem "nerven" ist ja völlig richtig. Aber versuch Dich bitte mal in die Lage der scheinbaren Gegenpartei (Präastronautik) zu versetzen: Irgendwie muss man sich Gehör verschaffen, wenn man was zu sagen hat. Und wir haben was zu sagen: viel, laut und deutlich. Und logisch. Wenn keiner zuhört, bleibt da leider nur das "Nerven". Oder kurz und auf Deutsch: Selbst schuld! Siehst Du, die Präastronautik ist eine junge, noch nicht anerkannte Wissenschaft. Wir sind immer noch dabei uns zu finden, zu sortieren und zu ordnen. Das ist selbstverständlich ein komplizierter und langwieriger Prozess. Er wird uns bisher auch nicht übermäßig erleichtert. Trotzdem werfen wir Fragen auf, um die sich bisher keiner kümmert und die dringend einer Antwort harren. Und wenn keiner tiefgreifend genug antwortet – aus welchem Grund auch immer – machen wir's halt selber. Ist da etwas Verwerfliches dran? Ich denke nicht. Zitat Svega: " … Genau deshalb halten alternative Theorien in der Regel einer genauen Betrachtung ohne das Ausblenden unpassender fundierter Informationen nicht stand." Diese Aussage halte ich – teilweise ("in der Regel" – für falsch. Immerhin hält sich ja die Präastronautik nun schon ein paar Jahrzehnte – und eine ganze Reihe von Aussagen hält sich tapfer über den gesamten Zeitraum. Ich geb auch Brief und Siegel darauf, dass einiges davon in der offiziellen Wissenschaft Einzug halten wird. Die Frage ist nur: Wann? Es wäre gut, wenn es manchmal etwas schneller gehen würde, weil das den beidseitigen "Umbauaufwand" ("überflüssige Geburts-Schmerzen" senken würde. Aber dazu gehört natürlich beidseitiger Willen und Verständnis …Zitat Svega: "Bei den vermeindlichen Glühbirnen von Dendera ist es beispielsweise genau der Fall. Hier wird immer nur eines der Reliefe gezeigt, …" Wenn Du die Dendera-Diskussion der letzten Tage hier verfolgt haben solltest, müsste Dir eigentlich aufgefallen sein, dass hier eine ganze Reihe von Dendera-Glühbirnen-Bildern und –Texten gezeigt und diskutiert wurden. Mit Lotus-Stengel und ohne. Auch altägyptische Barken usw. Im Ergebnis dessen, kann ich bisher nirgendwo eine "Widerlegung" oder auch nur etwas Ähnliches erkennen. Wenn Du die Diskussion bisher nicht verfolgt haben solltest, kannst Du sie ja auch noch problemlos zurückverfolgen, wenn Du möchtest. Zitat Svega: "Sprich: man ignoriert oder blendet entsprechende unbequeme Fakten einfach aus." Was dem Einen Recht ist, ist dem Anderen billig! Und warum sollte die Präastronautik nicht auch mal was ausblenden sollen, wenn es andererseits mit geballter Kraft und gut organisiert ausschließlich darum geht, die komplette ungeliebte Präastronautik auszublenden? In diesem Zusammenhang kann ich nur wieder auf den Thread "Modernste Kreissägen im Altertum?" verweisen. Es gibt nun einmal einen riesigen Haufen ungelöster Rätsel, auf die die Wissenschaft bisher keine befriedigenden Antworten gefunden hat. Was ist schlimm daran, sich Gedanken darüber zu machen? Die Wissenschaft hat sich momentan noch ein wenig zickig. Aber was soll's? Es wird sich schon alles irgendwie einrenken und zusammenraufen. Der Widerspenstigen Zähmung – sozusagen. In einer guten Ehe soll das ja prinzipiell so funktionieren, hab ich gehört … Beste Grüße Paulus7  |
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Verfasst am: 22. 07. 2010 [15:08]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 337
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M.E. nichts. Ich glaube das Problem der ganzen Diskussion die wir führen (leider schon wieder im falschen Forum) ist dass alle anerkennen dass es sehr viele ungelöste Rätsel gibt. Die einen haben eine Hypothese dafür (z.B. Präastronautik, Steinerweichungsmittel), aber irgendwie gibt es dafür keine unabhängigen Belege (z.B. mittelalterliche Schriftstücke) sondern nur immer mehr Rätsel je tiefer man einsteigt. Die anderen (professionelle Archäologen) haben (vielleicht) gar keine Hypothese („Ich weiß, dass ich nicht weiß“ - Sokrates). Was ich auch irgendwie nachvollziehen kann, weil es sinnvoller erscheint die lösbaren Rätsel anzugehen, wie z.B. neue Funde einzuordnen. Oder sich auf das Sammeln und Dokumentieren von Funden zu beschränken und das Lösen des Puzzles komplett anderen zu überlassen. Damit ist die Hypothese der einen Seite aber weder bewiesen noch widerlegt. Und zwingen kann man einen Forscher ein Thema zu bearbeiten nur indem man ihn dafür bezahlt. PS: sorry, wenn ich damit vom eigentlichen Thema in die Wissenschaftstheorie abhebe, aber das erlaubt zu erkennen, warum wir trotz vieler Worte nicht zu Lösungen und Antworten kommen. [Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 22.07.2010 um 15:17.] |
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Verfasst am: 22. 07. 2010 [18:31]
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Paulus7a
Experte
Dabei seit: 05.01.2010
Beiträge: 396
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Hallo hns, auch wenn sich der eine oder andere Archäologe hier im Moment ein wenig "überfallen", "überfahren", "bedrängt" oder "überrollt" vorkommt, denke ich gewiss nicht, dass wir hier im falschen Forum sind. Im falschen Thread sicherlich (hier sollte es ja um Pharaonen gehen), aber ganz genau im richtigen Forum. Der gegenwärtige Stand der Dinge ist doch so: Zwei sehr ungleiche Gruppen (Archäologie und Präastronautik) beackern gleichzeitig dasselbe Feld: Die frühere Geschichte. Jede der beiden Gruppen ist weitgehend in sich geschlossen, wie in einer Blase. Es schweben also zwei – ebenfalls sehr ungleiche – Paralleluniversen nebeneinander her und kollidieren ständig miteinander, da sie ja das gleiche Feld beackern. So weit, nicht gut. Irgendwann (möglichst schnell) sollten beide Universen gleichberechtigt miteinander verschmelzen, so, wie es auch ganze Galaxien in der Realität tun. Kriegen wir das friedliche Zusammenwachsen nicht hin, bleibt zwangsläufig eines der beiden Gebilde auf der Strecke – eine der beiden "Blasen" platzt. Aber das wäre für beide Gruppen die schlechteste Lösung. Denn: Wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte. Wer der Dritte sein könnte, vermag ich noch nicht zu sagen, aber ich hoffe, dass es ein gemeinsames Archäologie-Präastronautik-Universum sein wird. Denn: Was können wir nicht alles voneinander lernen? Beispielsweise jeder die Herangehensweise des Anderen: Die Präastronautiker lernen das "pingelige Spurenlesen" (sorry) und die Archäologen lernen, mal aus dem Loch und über den nächsten Hügel zu gucken. Beides wäre extrem wichtig, und von allem nur der Anfang. Nur so, nur zusammen, kommen wir wirklich weiter.…. Zitat hns: "… aber das erlaubt zu erkennen, warum wir trotz vieler Worte nicht zu Lösungen und Antworten kommen." Viele Worte? Ja. Aber Lösungen und Antworten bahnen sich an und werden sich finden. Auch wieder nur ein Beispiel: Balduin und Restitus scheinen im Moment ein wenig verschnupft zu sein, weil sie leider ein wenig "überrollt" wurden (ich kann mich täuschen). Aber sie werden zurückkommen, da bin ich sicher: Mit neuen Gedanken, neuen Einstellungen und neuen Erfahrungen. Ihre Herangehensweise wird sich dann verändert haben. Sie werden nicht mehr die Selben sein, wie vorher. Im Gegenzug hab ich von beiden jetzt schon viel gelernt: Beispielsweise wie Archäologen miteinander umgehen, welchen Zwängen sie unterliegen und, dass sie auch ganz lustige Gesellen sein können, mit denen es mir Freude machen würde, zusammenzuarbeiten (oder gegeneinander). (LAH hat sich gerade ja auch schon um eine Einstellung bemüht) Zitat hns: "… aber irgendwie gibt es dafür keine unabhängigen Belege (z.B. mittelalterliche Schriftstücke) …." Doch, die gibt es. Riesengroß und sternenklar (wenn man von der Lichtverschmutzung absieht). Unabhängiger als jeder Bericht. Nachrechenbar, nachprüfbar, wiederholbar, begehbar, messbar. Alles so, wie es in der Wissenschaft sein soll. Nur die Form der Niederschriften entspricht (noch) nicht der Norm wissenschaftlicher Veröffentlichungen. (Geht ja leider nicht). EvD hat ja NICHTS ERfunden, er hat "nur" GEfunden! Und Eigenwerbung möchte ich jetzt nicht schon wieder machen. Du solltest aber durchaus mal reingucken. Bücher beißen nicht – und mit der Taschenlampe unter der Bettdecke sieht's auch Keiner.  Es kann also NICHTS passieren, außer dass sich vielleicht auch Deine Einstellung ändert. Unmerklich. Schleichend. Aber stetig. Und wenn's Dir doch zu abtrünnig ist, klappst Du das Kapitel zu und wir streiten uns hier weiter. Ist doch auch nicht schlecht. Zitat hns: " … sondern nur immer mehr Rätsel je tiefer man einsteigt." Ja, das ist die Tücke des Objekts. Jedoch gibt es gerade in diesem Punkt KEINERLEI Unterschied zwischen Archäologie und Präastronautik. Ohne Fleiß kein Preis. Aber genau DAS, ist ja auch der Punkt, der beide Themenbereiche so spannend macht. Oder kennst Du einen Archäologen, der sich nicht auch schon mal als Schatzsucher gefühlt und vom "Großen Fund" geträumt hat? Und der rumspringt wie ein kleines Kind, wenn er denn was Bedeutendes gefunden hat? "Ich weiß, dass ich nichts weiß" ist ein kluger Satz, den jeder mal begreifen sollte – Aber: Ach ich bleib lieber liegen, es hat ja doch alles keinen Zweck … … ist garantiert die falsche Schlussfolgerung daraus und die völlig falsche Einstellung! (Die traue ich Dir allerdings auch nicht zu) Beste Grüße Paulus7 |
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Verfasst am: 23. 07. 2010 [15:07]
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astrofratz
Experte
Dabei seit: 12.07.2010
Beiträge: 261
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Ich sehe da einige Probleme. Die Palaeosetik lebt größtenteils von Unwissen. Es werden seid Jahren in regelmäßiger Genauigkeit immer wieder die selben alten Schinken aufgekocht. Autoren wie Hausdorf, Bürgin, Erdogan und Helsing sind bekannt dafür immer Jahr für Jahr wieder die gleichen "ungelösten Rätsel" aus dem Hut zu zaubern. Und dann kommt eine unbedarfte Leserschaft und stellt wieder die selben Fragen wie immer. Desweiteren ist das abschreiben von Tertiärquellen eines der beliebtesten Stilmittel der Palaeosetiautoren. Es wird nie hinterfragt oder nachgeprüft, es wird einfach etwas abgeschrieben oder schlimmer noch einfach eigene Behauptungen darauf aufgebaut ohne einen Beleg dafür zu kennen. So entsteht aus einem Werk von Sitchin über außerirdische vom Planeten Nibiru ein Weltuntergang der Mayas im Jahre 2012 oder ein Sternentor in den Pyramiden. Das Sitchin dabei garkein Sumerisch kann und alles frei erfunden hat ist den abschreibenden Autoren dabei total egal. Ein drittes Problem welches ich beobachten konnte ist. Sollten sich Palaeoseti interessierte wirklich dazu herrablassen und wirklich Forschungsarbeit an Primärliteratur, Abhandlungen von diesen oder sogar an den realen Objekten machen, wechseln sie ganz schnell die Seiten, so geschehen bei mehreren Autoren und Mitgliedern der AAS. Achja noch ein beliebtes Stilmittel ist die Beweisumkehr. Also in der Palaeoseti muss sich nicht eine neue These beweisen, sondern es sind immer die Wissenschaftler aufgerufen diese zu widerlegen. Und man kann sich vorstellen, dass dies meist eine wesentlich aufwändigere Arbeit ist als die These hinzuklatschen, da es auch immer noch die beliebte Möglichkeit des Zitierens ohne Quellenangabe gibt auch sehr gerne bei Bildern mit falschen oder garkeiner Quellenangabe verwendet. . Du siehst ein Zusammen kann es so nicht geben. |
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