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Verfasst am: 14. 03. 2010 [19:24]
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Paulus7a
Veteran
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Beiträge: 787
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Hallo Kurti,
erst mal vielen Dank für Deinen Versuch, die Wogen in den ‚richtigen‘ Kanal zu leiten. Allein die Bereitschaft dazu, ist schon viel wert, auch wenn Sie erst einmal nicht weiterhilft.
Allerdings muss ich darauf hinweisen – und ich denke und hoffe, LAH gibt mir dabei recht – dass wir die Aufführung des Schauspiels nicht für gänzlich undurchführbar halten (immerhin existieren die Requisiten ja schon), sondern nur die von einzelnen Archäologen aufgeführten Casting-Beiträge für untauglich halten.
Da stellt sich schon mal wieder die Frage, wieso immer andere das „Kasperl“ spielen und auch noch den Buckel für die Schläge darbieten müssen?
Könnte es vielleicht daran liegen, dass Organisation und Zielstellung der heutigen Archäologie am eigentlichen Ziel vorbei schießen? Als Außenstehender gewinnt man jedenfalls diesen Eindruck.
Es ist leider auch nicht nur das Wissen über das ‚WIE‘, welches dürftig ist, sondern auch das „Wissen“ um das ‚WANN‘ und das ‚WARUM‘.
Das Schlimmste dabei ist aber das Problem, dass das ganze Kauderwelsch als alleinseligmachender Gral verkauft wird – zugegebenermaßen nicht nur von „der“ Archäologie, aber da die Vergangenheit nun mal Spielplatz und Handwerk „der“ Archäologie ist, muss sie sich schon fragen lassen, wo das hinführen soll?
Doch egal wie - irgendwann kommen die Karten auf den Tisch. Da führt kein Weg dran vorbei. Es wäre nur immer gut, wenn man vor dem Schaden schlau wäre, wenigstens der Eine oder Andere
Die tollen Fotos sind ausschließlich von LAH. Auch wenn es mich ehrt, in einem Atemzug damit erwähnt zu werden, möchte ich mich doch nicht mit fremden Federn schmücken (lassen).
Andererseits habe ich gelegentlich schon ein paar praktische Versuche durchgeführt – mit alter und neuer Technik – so dass ich hier zumindest weiß, wovon ich schreibe. Gib mir einen Geldgeber, dann machen wir das selbst – nur leider werden die Ergebnisse dann garantiert nicht anerkannt: weil wir ja keine ausgebildeten Archäologen sind, und ja überhaupt nur immer auf „VTs“ aus sind.
Mit Verlaub - das ist eine reichlich faule Ausrede!
Es ist – von wem auch immer - nicht erwünscht, in die tatsächlichen Geheimnisse der Vergangenheit einzutauchen. Und wie LAH schon schrieb: Ein Brocken Granit, eine Stange Kupfer und ein paar Krümel Sand kosten nicht viel. Das kann man bei Gelegenheit auch mal Nebenbei probieren. Ist nur dumm, wenn das Ergebnis nicht passt.
Mit ‚Sinki‘ habe ich noch keinen Kontakt aufgenommen. Vielleicht kommt ja das Buch irgendwann in die Läden?
Mir ist natürlich völlig klar, dass Du auch nichts für den offensichtlichen Missstand kannst, aber wenn er hier zur Sprache kommt, haben beide Seiten vielleicht schon was gekonnt. In der Hoffnung, dass sich vielleicht doch mal irgendwas zum Guten ändert.
Beste Grüße
Paulus7
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Verfasst am: 14. 03. 2010 [20:21]
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Restitutus
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Beiträge: 250
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"Paulus7a" wrote: Könnte es vielleicht daran liegen, dass Organisation und Zielstellung der heutigen Archäologie am eigentlichen Ziel vorbei schießen? Als Außenstehender gewinnt man jedenfalls diesen Eindruck.
Weder Organisation noch Zielstellung, aber die Mittel. Archäologie besteht ja heute praktisch nur noch darin, zur nächsten Baugrube zu rasen und eine Notbergung vorzunehmen, während der Bauherr dir am liebsten nur in den A... treten würde, weil deine Arbeit wieder Mal seinen Profit schmälert. Zur fachgerechten Auswertung besteht kaum eine Personaldecke, geschweige denn die Zeit.
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
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Verfasst am: 14. 03. 2010 [21:42]
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Paulus7a
Veteran
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Beiträge: 787
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Hallo Restitutus,
das klingt ja ziemlich frustriert. Gut, dass auch das hier zur Sprache kommt. Vielleicht liest es ja mal ein Verantwortlicher?
(Die arch. Baustellenbegutachtung und Überwachung macht hier ein Verein in Zusammenarbeit mit den Ämtern - ist das bei Euch anders?)
Die andere Seite ist aber, dass deutsche archäologische Institute in mehreren Ländern vertreten sind. Auch in solchen Ländern, wo es beispielsweise die hier gezeigten Bilder zu fotographieren gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deutschland auch diese am Hungertuch nagen lässt. Das wäre außenpolitisch höchst unklug.
Nein, da stimmt noch mehr nicht, als "nur" die personelle und finanzielle Ausstattung. Aber auf jeden Fall ist das ein weiterer veränderungswürdiger Aspekt.
Wie können wir da was verändern?
Beste Grüße
Paulus7
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [08:43]
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Restitutus
Experte
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Beiträge: 250
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Zitat: Paulus7a schrieb:
das klingt ja ziemlich frustriert. Gut, dass auch das hier zur Sprache kommt. Vielleicht liest es ja mal ein Verantwortlicher?
(Die arch. Baustellenbegutachtung und Überwachung macht hier ein Verein in Zusammenarbeit mit den Ämtern - ist das bei Euch anders?)
Es klingt frustriert, und es ist ein Frust, dem ich in der Landesdenkmalpflege vielfach begegnet bin. Ich weiß nicht, wie die Lage an den ausländischen Forschungsstätten ist, aber bei uns in Hessen und Rheinland-Pfalz ist es tatsächlich so, dass die Archäologen praktisch nur noch von einer Notgrabung zur nächsten hetzen können, bevor den "wirtschaftlichen Interessen" genügt wird und alles wieder in kleinen Bruchstückchen auf die Abraumhalde kommt, und dass für eine wissenschaftliche Aufarbeitung der Fundstätten weder Zeit noch Mittel bereitstehen.
Das beschränkt sich leider nicht auf Deutschland. Ähnlich desolat ist die Situation in Südosteuropa, wo ich ein paar Schauplätze beobachte.
Zitat: Nein, da stimmt noch mehr nicht, als "nur" die personelle und finanzielle Ausstattung. Aber auf jeden Fall ist das ein weiterer veränderungswürdiger Aspekt.
Wie können wir da was verändern?
Die Landesarchäologen haben da einige sehr vernünftige Forderungen. Als da wären:
(1) besserer gesetzlicher Schutz bekannter oder wahrscheinlicher Bodendenkmäler vor der Zuweisung als Bauland,
(2) bessere personelle und finanzielle Ausstattung der Ämter für fachgerechte Grabungen,
(3) bessere rechtliche Absicherung der Bauherren gegen Profitausfälle durch Bauverzögerungen,
(4) stärkere Öffentlichkeitsarbeit, um den Sinn des Erhalts von Bodendenkmälern bewusst zu machen.
Alle vier Punkte haben leider ein gemeinsames Problem: GELD!
[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 15.03.2010 um 08:44.]
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [11:03]
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Artaxerxes
Amateur
Dabei seit: 03.03.2010
Beiträge: 47
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Restitutus schrieb:
Zitat:
Artaxerxes schrieb:
Leider wissen wir – in unserer hochtechnisierten Welt – nicht mehr, was pure Handarbeit zu leisten imstande ist. Da hat z. B. ein einzelner Mann (direkt in unserer Nachbarschaft) einen größeren Gebäudekomplex Büro, Garagen, Lager platt gemacht, nur mit Brechstange, Hammer und Leiter (ohne jegliches elektrisches Hilfsmittel). Zu allem Überfluss hat er dann auch noch die Steine (ohne Schubkarre) in einem Mörtelfass zum Container getragen. Hat zwar Wochen gedauert, aber er hat bewiesen, dass es geht.
So ist es. Der schon erwähnte Ed Leedskalnin ist sogar mit seinem ganzen Megalithbau auf ein anderes Grundstück umgezogen - alleine. Er hat dafür nachweislich drei Jahre und einen Traktor gebraucht.
Hallo Restitutus,,
ist korrekt, wenn einem schon die Leistungen eines Einzelnen (s.o.) nicht geheuer sind, wieso sollte man dann auch an die Höchstleistungen von antiken Handwerkern glauben?
Ich persönlich glaube ja, das den Erfolgen und Erkenntnissen der experimentellen Archäologie viel zu wenig Beachtung geschenkt wird. Ist ja auch spannender z. B. an Levitation beim Bau von Pyramiden zu glauben. Wieso traut man eigentlich den alten Baumeistern nicht zu, mit einfachsten Hilfsmitteln Erstaunliches erreicht zu haben?
Wahrscheinlich deshalb, weil sich heute kein Mensch mehr vorstellen kann, wie man mit simpler Messtechnik (Knotenschnur, Lot etc.) selbst komplexe Aufgaben lösen kann. Aber selbst die besten Baumeister des Altertums haben sicher auch nach der Methode „Try and Error“ gearbeitet. Nur ist von ihren „Fehlversuchen“ leider wenig übrig geblieben.
Nimmt man aber mal - rein hypothetisch – an, die antiken Baumeister hätten über fortschrittliche Hilfsmittel verfügt, so müsste sich doch – allein von der Entwicklungsphase dieser Technik bis zum Endstadium – etwas übrig geblieben sein. Bisher wurde m. W. diesbezüglich jedoch rein gar nichts gefunden. Und wäre es – bei moderner Technik –nicht ein Leichtes gewesen, die Quader, die auch wunderschön auf LAH’s Bilderstrecken zu sehen sind, einfach passgenau auszuschneiden (rechteckig oder quadratisch) statt fehlende Ecken oder Löcher mit passend zugehauenen „Flicksteinen“ zu versehen?
Nein, ich glaube das die antiken Baumeister über die notwendige Zeit und Manpower verfügten, um ihre Monumente zu errichten und das sich ihr know how auf dem Erlernten aus Try and Error ergeben hat.
Gruss Artaxerxes
homo homini lupus
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [11:47]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Einfache Technik, ja, aber an "Versuch und Irrtum" glaube ich nicht ausschließlich. Warst du einmal in Epidauros? Hast du hoch oben auf der Tribüne gesessen und gehört, wie unten im Schallbrennpunkt, den du nur mit Opernglas deutlich siehst, ein Streichholz angezündet wird? Wenn die Griechen zu den Gesetzen der Schallreflexion mit Trial and Error gekommen wären, müsste doch ganz Griechenland mit den Bauruinen gescheiterter Bühnentheater zugestellt sein. Ist es aber nicht. Nein, ich glaube, dass diese Leute schon ihre theoretische Mathematik beherrscht und ihre Bauten vorausgeplant haben, statt einfach mal anzufangen und zu sehen, was herauskommt. Aber Kreissägen waren trotzdem nicht im Einsatz. Denn im Gegensatz zu den ägyptischen kennen wir die griechischen Bautechniken sehr genau.
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [12:41]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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@Artaxerxes
ZITAT:
Und wäre es – bei moderner Technik –nicht ein Leichtes gewesen, die Quader, die auch wunderschön auf LAH’s Bilderstrecken zu sehen sind, einfach passgenau auszuschneiden (rechteckig oder quadratisch) statt fehlende Ecken oder Löcher mit passend zugehauenen „Flicksteinen“ zu versehen? ENDE
Ich bin ja grundsätzlich Deiner Meinung, aber >moderne< Technik hätte es eben leicht gemacht so zu arbeiten, denn mit der Hand und Schleifsand ist das Einpassen der >Flicksteine< wesentlich schwieriger als die Blöcke im Steinbruch gleich gradkantig zu hauen. Vielleicht wurde auch absichtlich so verfahren, um eine >Erdbebenstabilität< zu erzeugen.
Das ist aber nicht das Problem welches zur Kritik führt die aus der PaläoSETI-Scene kommt. Die zielt u.a. genau auf das ab was Du hier vorexerzierst. Du ignorierst nämlich, dass man z.Bsp. für die Bearbeitung der Granitgesteine in Ägypten für die maßgebliche Zeit keine entsprechenden Werkzeuge bzw. Materialien vorfindet. Ich kenne auch bis jetzt kein Experiment welches nachweist, dass solche Schnitte mit Kupfer und Sand durchführbar sind. ( Ich warte deshalb gespannt auf die Veröffentlichung von Sinki der einen anderen Weg gefunden haben will )
@Paulus 7
Ich möchte noch darauf hinweisen, dass zwischen offizieller Lehrmeinung und den Publikationen einzelner Autoren ein Unterschied zu machen ist.
Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass das Schneiden von Hartgestein mit Kupfer und Sand als unumstößliche Lehrmeinung propagiert wird. Im Anbetracht der nachweisbaren Werkzeuge einerseits und der Werkstücke andererseits ist die Diskussion durchaus noch in vollem Gange und der Forschungsstand noch offen. Natürlich würde ich mir hier auch eine schnellere und entschlossenere Gangart wünschen.
Die teilweise harsche Kritik und Ablehnung an den Paläo-SETI-Ideechen richtet sich ja kaum gegen die Feststellung, dass man Granit nicht mit Kupfer schneiden kann, sondern gegen die Schlussfolgerungen.
Nun hat man sich in der Paläo-SETI-Scene nun wahrhaftig in Sachen Beweisführung nicht gerade oft mit Ruhm bekleckert.
Selbst E.v.Däniken hat in einer Fernsehsendung sinngemäß geäußert, dass in der Scene ganz schön gelogen, getrixt und betrogen wird.
Man sollte also auch hier die Spreu vom Weizen trennen und wenn man dann auf beiden Seiten sachlich argumentiert, dann sollte zumindest eine friedliche >Koexistenz<, wenn schon keine Vereinigung, möglich sein. 
@Restitutus
Nun, als Versuch kann ich auch die Erfahrung die in einem natürlichen Felsenkessel gewonnen wird gelten lassen.
Gruß
Kurti
[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 15.03.2010 um 12:45.]
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [12:48]
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Artaxerxes
Amateur
Dabei seit: 03.03.2010
Beiträge: 47
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Hallo Restitutus,
ja - ich habe auch eine Argolis-Tour mitgemacht, ich war in Epidauros, auch in Tiryns und Mykene.
Nun fehlt ja beim Theater in Epidauros die Bühnenwand, so dass man heute schlecht beurteilen kann, ob die Akustik dadurch beeinträchtigt worden wäre. Aber auch in anderen antiken Theatern hat man nahezu die gleiche gute Akustik - wie ich in der Türkei feststellen konnte.
Ob jetzt nun die gute Akustik gewollt - oder nur der Bauart geschuldet ist, vermag ich nicht zu sagen. Auf jeden Fall hat man die natürlichen Gegebenheiten ausgenutzt und die Theater in die vorhandenen Bergflanken gesetzt.
Ich nehme jetzt mal nicht an, die Baumeister haben zunächst auf die Akustik geachtet, sondern zuerst auf die beste Baustelle mit entsprechendem Ausblick.
Gruss Artaxerxes
homo homini lupus
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [13:11]
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Artaxerxes
Amateur
Dabei seit: 03.03.2010
Beiträge: 47
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Hallo kurti,
ich lasse Deinen Einwand gerne gelten. Aber ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, dass eine „moderne Technik“ auch moderne Hilfsmittel benötigt. Die sind aber nicht nachzuweisen, antike Hilfsmittel jedoch, werden zumeist nicht – oder nur fehlerhaft gedeutet.
Soweit mir bekannt ist, rückte man z. B. Granit zuweilen auch mit Feuer und Wasser zu Leibe, was wohl auch ziemlich gerade Schnitte verursacht hat.
Aber zäumen wir mal ruhig das Pferd von hinten auf. Granit mit Kupfermeißeln zu bearbeiten ist wahrlich schon eine mühselige Angelegenheit. Gab es vielleicht noch andere Möglichkeiten? Granit auf Granit – sozusagen im Wiegeverfahren mit Schmirgelsand in der Mitte? Speziell gehärtete Meißel für solch hartes Material? Man kann m. E. antike Technik nur über Experimente nachvollziehen – was ja in einigen Bereichen schon gelungen ist.
Wenn dies auszuschließen ist, nehmen wir halt moderne Technik. Wo kam die her? Was waren deren Vorläufer? Hätte man – in moderner Kenntnis der Werkstoffbearbeitung nicht eine Pyramide gleich in „Leichtbauweise“ erstellen können – ohne den immensen Materialaufwand? Und auch die Götter (Pharaonen) besser geschützt, z. B. durch antike „panic rooms“? Wäre dann nicht die moderne Technik auch anderweitig genutzt worden?
Wie gesagt, gemäß Ockhams Rasiermesser halte ich die Lösung mit moderner Technik unwahrscheinlich, weil sie gewisse Voraussetzungen erfüllen muss, die jedoch einen Haufen von – nicht zu verifizierender - Fragen aufwirft.
Gruss Artaxerxes
homo homini lupus
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [14:21]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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"Artaxerxes" wrote: Hallo Restitutus,
Ich nehme jetzt mal nicht an, die Baumeister haben zunächst auf die Akustik geachtet, sondern zuerst auf die beste Baustelle mit entsprechendem Ausblick.
Da sind die Fachleute ausnahmsweise innovativer als die Amateure. Ich habe mich dort vor Ort belehren lassen, dass die Akustik sehr wohl gewollt gewesen sein muss. Sie kommt nur durch Besonderheiten in der Anordnung der Tribünenebenen zustande, wurde außerdem nach Bedarf durch (nachgewiesene) Resonanzkörper verändert, und der Schallbrennpunkt, in dem der Redner stehen musste, um ganz oben noch gehört zu werden, ist auf der Bühne markiert. Nur WIE die Griechen das gemacht haben, weiß kein Mensch, weil uns kein Beispiel einer theoetischen Berechnung von akustischen Wegen vorliegt.
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
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