• Modernste Kreissägen im Altertum? • [Archäologie Online Forum] •

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Forum » Archäologie in der Diskussion » »Alternative Theorien«

Modernste Kreissägen im Altertum?

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Autor	Nachricht
Verfasst am: 29. 04. 2012 [00:28]
Paulus7a Koryphäe Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 1068	Zitat Astrofratz: " Also stimmst du zu, dass eine Kreissäge hier überflüssig ist? " Das ist keine sehr kluge Frage, weil wir hier noch gar nicht genau definiert haben, was unter einer "Kreissäge" im hiesigen Sinne überhaupt zu verstehen ist. Ich verstehe das Wort "Kreissäge" hier als Synonym für schnellrotierende, spanende Werkzeuge unterschiedlicher Bauart und Ausprägung - wie ich bereits mehrfach zum Ausdruck gebracht habe. Im Gegensatz dazu scheinst Du aber unter "Kreissäge" bestenfalls die Baumarkt-Handkreissäge für Holzlättchen von Onkel Schorsch zu verstehen. Das wäre ein deftiger Widerspruch. Freilich kann man so eine gewölbte Fläche auch mit einer Spiralfräse, wie sie LAH auf dem Foto gezeigt hat, machen. Oder mit einem volldynamischen funkferngesteuerten 3D-Steinbearbungsroboter. Oder mit Hochdruckschneidern. Oder mit ... Primär entscheidend ist doch immer, dass das Werkzeug in der Lage ist, überhaupt das geforderte Material zu bearbeiten. Und mit einem Gummi- oder Kupferhammer brauchst Du da gar nicht erst anfangen. Und mit Tolleritkugeln - die lt. Foto öfters mal in den Beton gefallen sind - kriegst Du es nicht grade, glatt und maßhaltig genug, wie es heute noch auf dem Bild aussieht ... Gruß Paulus7
Paulus7a Koryphäe Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 1068
Verfasst am: 29. 04. 2012 [11:14]
kurti Koryphäe Dabei seit: 07.11.2003 Beiträge: 1384	@Paulus "Paulus" schrieb: Und mit Tolleritkugeln - die lt. Foto öfters mal in den Beton gefallen sind - kriegst Du es nicht grade, glatt und maßhaltig genug, wie es heute noch auf dem Bild aussieht ... Das Bild beweist das Gegenteil. Du solltest mal zur Kenntnis nehmen, dass die "Kugeln" die Reste der vorher "kantigen" Fäustlingen sind. ( siehe Bemerkung Vinzenz ) Ebenfalls solltest Du endlich mal registrieren, dass man eine mit Doleritfäustlingen gehauene Mulde mit Sand schleifen kann und mittels Schablone auch "maßgenau". Weiter sollte es endlich mal in Deinen Kopf gehen, dass man mit "Flint" auch Hartgestein "ritzen" kann und an einer Schnur befestigt auch im Kreis, aber mit Schablone geht das auch ohne Schnur und weit entferntem Kreismittelpunkt. All dies zusammen ermöglicht es die abgebildete Steinplatte herzustellen und zwar ganz ohne "Kreissäge", was immer Du darunter auch verstehst oder verstehen "willst". Fest steht, dass mit oben erwähnte Materialien das Hartgestein genau wie der Sandstein bearbeitet werden kann. Einziger Unterschied sind "nur" der Zeit-u.Kraftaufwand. Deshalb mein Fazit mit Hinweis auf David Stocks, Vinzenz u.A.: "quod erat demonstrandum!" Gruß Kurti
kurti Koryphäe Dabei seit: 07.11.2003 Beiträge: 1384
Verfasst am: 29. 04. 2012 [11:43]
Vinzenz Routinier Dabei seit: 13.04.2012 Beiträge: 94	"Paulus7a" schrieb: Freilich kann man so eine gewölbte Fläche auch mit einer Spiralfräse, wie sie LAH auf dem Foto gezeigt hat, machen. Oder mit einem volldynamischen funkferngesteuerten 3D-Steinbearbungsroboter. Oder mit Hochdruckschneidern. Oder mit ... Paulus, du beweist immer wieder von neuem, dass du es mit einem Berufsstand aufnehmen willst, in dem du nicht wirklich deine Felle schwimmen hast. "Paulus7a" schrieb: ...Und mit einem Gummi- oder Kupferhammer brauchst Du da gar nicht erst anfangen. Das kannst du doch ohnehin niemals niemandem beweisen, Paulus, weil du offensichtlich auch gar nicht das Interesse hast, es zu beweisen. Für mich gestaltet es sich eher so, dass du die Unwissenheit des "Ottonormalverbrauchers" ansprechen willst, der sich mit solchen Behauptungen zufrieden gibt statt sie kritisch zu hinterfragen. "Paulus7a" schrieb: ...Und mit Tolleritkugeln - die lt. Foto öfters mal in den Beton gefallen sind - kriegst Du es nicht grade, glatt und maßhaltig genug, wie es heute noch auf dem Bild aussieht... Es ist ja wohl klar, dass es hier um einen komplexeren Werkzeugeinsatz als das Schlagen mit Doleritgesteinsbrocken geht. Das kann sich jeder ausmalen, der sich mit den Möglichkeiten und Notwendigkeiten der manuellen Natursteinbearbeitung auskennt. @LAH: Hallo LAH, deine Beweggründe durchschaue ich immer noch nicht so recht. Nach dem was du kürzlich erwähntest musst dir doch ganz klar sein, wie es bewerkstelligt worden sein könnte, eine solche Mulde in Hartgestein zu bekommen. Es assoziiert sich zwischenzeitlich auch einmal die Möglichkeit, dass sich Menschen der Moderne einen Scherz erlaubt haben könnten. Fakt aber ist - und das ist ja hinlänglich bekannt - dass der Beruf des Steinsägers, bzw. der Steinsägerin schon ziemlich uralt ist. Hast du denn nicht mal ein sehr hochauflösendes und scharfes Foto von der Vertiefung? Vinzenz P.S.: Ach übrigens, zum wiederholten absichtlichen male, Paulus: Es heisst "Dolerit". [Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 29.04.2012 um 12:00.]
Vinzenz Routinier Dabei seit: 13.04.2012 Beiträge: 94
Verfasst am: 29. 04. 2012 [12:19]
Vinzenz Routinier Dabei seit: 13.04.2012 Beiträge: 94	"kurti" schrieb: ...Weiter sollte es endlich mal in Deinen Kopf gehen, dass man mit "Flint" auch Hartgestein "ritzen" kann und an einer Schnur befestigt auch im Kreis, aber mit Schablone geht das auch ohne Schnur und weit entferntem Kreismittelpunkt... ...Fest steht, dass mit oben erwähnte Materialien das Hartgestein genau wie der Sandstein bearbeitet werden kann. Einziger Unterschied sind "nur" der Zeit-u.Kraftaufwand. Deshalb mein Fazit mit Hinweis auf David Stocks, Vinzenz u.A.: "quod erat demonstrandum!"... Lieber Kurti, hallo! Manche wollen sich bekannterweise im auch wirklich beweisenden Bereich ja gar nicht betätigen. Und das ist ja hier immer wieder eines der Grundprobleme bei sogenannten Diskussionen. Deshalb nochmals: Dormitator dormitare, eam agere amens! Dagegenwetterer a la Paulus, wann fangt ihr endlich an, eure Zeit sinnvoller zu nutzen, statt sie mit Parolen zu vergeuden? An solchen Paraolen nimmt die Volkswirtschaft möglicherweise doch allmählich einen ernstzunehmenden Schaden! Herzliche Grüße, Vinzenz
Vinzenz Routinier Dabei seit: 13.04.2012 Beiträge: 94
Verfasst am: 30. 04. 2012 [02:27]
Paulus7a Koryphäe Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 1068	Zitat Vinzenz: " Es ist ja wohl klar, dass es hier um einen komplexeren Werkzeugeinsatz als das Schlagen mit Doleritgesteinsbrocken geht. Das kann sich jeder ausmalen, der sich mit den Möglichkeiten und Notwendigkeiten der manuellen Natursteinbearbeitung auskennt." Tja - eigentlich sehe ich das ganz genauso wie mein Freund Vinzenz! Das Einzigste, was wir demnach noch klären müssen, ist, was man unter "komplexerem Werkzeugeinsatz". zu verstehen hat Angesichts der hier aufgezeigten Problemfälle ... Also ich bin mir da eigentlich einig und LAH schätzungsweise auch. Schätze ich mal ... Gruß Paulus7 [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 30.04.2012 um 02:35.]
Paulus7a Koryphäe Dabei seit: 05.01.2010 Beiträge: 1068
Verfasst am: 30. 04. 2012 [04:26]
LAH Veteran Themenersteller Dabei seit: 10.11.2009 Beiträge: 511	Zitat: An solchen Paraolen nimmt die Volkswirtschaft möglicherweise doch allmählich einen ernstzunehmenden Schaden! Ich wußte doch, dass wir lieber Politiker werden sollten. Zitat: Also ich bin mir da eigentlich einig und LAH schätzungsweise auch. Schätze ich mal ... Zitat: Hast du denn nicht mal ein sehr hochauflösendes und scharfes Foto von der Vertiefung? Was anderes: http://lah.ru/expedition/egypt2009/abusir2009.htm

Verfasst am: 30. 04. 2012 [10:30]
Vinzenz Routinier Dabei seit: 13.04.2012 Beiträge: 94	"Paulus7a" schrieb: ...Tja - eigentlich sehe ich das ganz genauso wie mein Freund Vinzenz! Das Einzigste, was wir demnach noch klären müssen, ist, was man unter "komplexerem Werkzeugeinsatz". zu verstehen hat Angesichts der hier aufgezeigten Problemfälle ... Also ich bin mir da eigentlich einig und LAH schätzungsweise auch. Schätze ich mal ... @Paulus7a: Ne, da müssen "WIR" nichts klären, Paulus. Da ist alles schon klar. Den Rest bildest du dir wohl ein - wie üblich. Übrigens habe ich dir die Freundschaft nicht angetragen, also ist es auch falsch wenn du mich als deinen Freund titulierst. @LAH: Hallo LAH, danke für die anspruchsvollen Fotos! Wenn wir von hochexakter Zurichtung sprechen wollen, darf unter dem Lineal/Winkelschenkel aber kein Licht mehr hindurchgehen! Ich hatte mal einen Berufsausbildungskollegen, der hat bereits im ersten Jahr so gründlich - ausschließlich mit Schlageisen und Hammer, bzw. Knüpfel einem Brocken eine Seite aufgezogen, da ging so gut wie kein winziger Lichtstrahl unter dem Winkelschenkel / Richtscheit hindurch! Die Kalksteinoberfläche des Brockens wirkte von den winzigen Schlägen schließlich beinahe wie poliert! Z.B. hochpräzise Plasmaschneider können etwas so ungenaues wie auf den Bildern also schon mal nicht angefertigt haben . Die Bilder zeigen schöne Beispiele uralter Handwerkskunst und Handarbeit, möglicherweise unter dem Einsatz von Sägemaschinen oder maschinenartigen Großsägen. Mit deiner Meinung zum Thema Politik könntest du irgendwie recht haben. Herzliche Grüße, Vinzenz [Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 30.04.2012 um 10:32.]
Vinzenz Routinier Dabei seit: 13.04.2012 Beiträge: 94
Verfasst am: 30. 04. 2012 [11:48]
kurti Koryphäe Dabei seit: 07.11.2003 Beiträge: 1384	@Lah Man könnte sich einen Schleifstein der an einem, mittels Achse zentrierten, Balken befestigt ist als "Schleifmühle" ( auch nur als Pendel einsetzbar ) vorstellen. In dem Begleittext Deines Links wird von einer 10m Kreissäge geredet, so ergäbe sich also ein Balken von 5m Länge. Bezüglich "Schnittkanten" bzw. "Rillen" wird ja im Text bereits von der Möglichkeit eines "gekrümmten" Sägeblattes gesprochen. Wat will er denn wollen ? Es wären also Einschnitte in Abständen denkbar, um das Abschlagen mittels Doleritfäustling zu erleichtern und eine Tiefe vorzugeben. Anschließend erfolgt dann das Schleifen wie oben beschrieben. ( statt Sägeblatt wird jetzt der Schleifstein angebracht ) An den weiteren Bildern sehe ich ansonsten keine Besonderheiten im Bezug auf "unmöööööglich", wie Vinzenz ja bereits bemerkte. Gruß Kurti
kurti Koryphäe Dabei seit: 07.11.2003 Beiträge: 1384
Verfasst am: 30. 04. 2012 [18:36]
LAH Veteran Themenersteller Dabei seit: 10.11.2009 Beiträge: 511	Zitat: möglicherweise unter dem Einsatz von Sägemaschinen oder maschinenartigen Großsägen. Ohne wenn und aber! Zitat: Wenn wir von hochexakter Zurichtung sprechen wollen, darf unter dem Lineal/Winkelschenkel aber kein Licht mehr hindurchgehen! Konzentriert euch, bitte, auf das Wie. Zitat: Es wären also Einschnitte in Abständen denkbar, um das Abschlagen mittels Doleritfäustling zu erleichtern und eine Tiefe vorzugeben. Wer macht denn sowas? Zitat: Anschließend erfolgt dann das Schleifen wie oben beschrieben. ( statt Sägeblatt wird jetzt der Schleifstein angebracht) Die "Riffelungen" sprechen da ne andere Sprache. Schau dir die drei Bilder genauer an, dann wirst du merken, dass der Schleifstein hier fehl am Platz ist: Zitat: Warum verfasst man seitenweise Bücher über die Steinbearbeitung aber erwähnt die Maschine darin nicht? Schon mal was von Betriebsgeheimnis gehört?

Verfasst am: 30. 04. 2012 [19:39]
Vinzenz Routinier Dabei seit: 13.04.2012 Beiträge: 94	"LAH" schrieb: Zitat: möglicherweise unter dem Einsatz von Sägemaschinen oder maschinenartigen Großsägen. Ohne wenn und aber! Zitat: Wenn wir von hochexakter Zurichtung sprechen wollen, darf unter dem Lineal/Winkelschenkel aber kein Licht mehr hindurchgehen! Konzentriert euch, bitte, auf das Wie. Hallo LAH, das hat aber sehr mit dem Thema zu tun. "Möglicherweise unter dem Einsatz von Sägemaschinen oder maschinenartigen Großsägen" bedeutet nicht, dass es auch so war. Es können sehr gut auch einfach, handbetriebene, entsprechend lange Blattsägen gewesen sein. KÖNNEN... Sollte es sich um Maschinen oder maschinenartiges gehandelt haben, dann fällt eine kreissägenartige Konstruktion nach dem was ich gesehen habe mit hoher Wahrscheinlichkeit ohnehin raus. Die Struktur der Schnittrichtungen in Richtung der Rillen und die gleichzeitige Verwerfung der Fläche (Unebenheiten rechtwinklig zu den Rillen) würde bedeuten, dass sich eine kreissägenartige Konstruktion; auf einer Tiefenachse - und mit einer zusätzlichen Hin- und Herführungsachse geführt - mit größter Wahrscheinlichkeit früher oder später verklemmt hätte. Für mich weisen die Oberflächen viel eher die Charakteristika auf, die auch typisch sind für "gegatterte" Flächen, die mittels Blattsägen hergestellt werden. Das geht auch von Hand. Mehr als wahrscheinlich ist deshalb auch die von Kurti schon einmal gepostete rundartige Blattsäge - die alles andere als ein Kräuterwiegemesser ist. Holzsägen haben auch solche Geometrien, warum soll das nicht für Steinsägen gelten? Es dürfte alles eine Frage der Anwendungstechnik und der GEometrie der Säge sein. Übrigens sehr interessant: in einer Doku habe ich vor kurzem gesehen, wie Techniker damals beim Abbau von Abu Simbel - wegen der Ausbreitung des Nasser-Sees teilweise mit modernen Handsägen große Schnitte in die riesigen Kollosalstatuen geführt und die Monumente so zerlegt haben (ein Mann, eine Säge, Sägequerschnitt teilweise geschätze mind. 1/2 Meter, ggf auch mehr). Mein Bohrer mit Gegengewicht, den ich hier im Thema vor längerer Zeit gepostet habe ist ja auch eíne "Maschine" und könnte selbstverständlich rein theoretisch auch z.B. mit Wasserkraft oder z.B. Pendelgewichtskraft betrieben werden etc... "Kurti" schrieb: Es wären also Einschnitte in Abständen denkbar, um das Abschlagen mittels Doleritfäustling zu erleichtern und eine Tiefe vorzugeben. Selbstverständlich. Das ist sehr naheliegend, Kurti! "LAH" schrieb: Wer macht denn sowas? Etliche... - auch heute noch. "LAH" schrieb: Die "Riffelungen" sprechen da ne andere Sprache. Schau dir die drei Bilder genauer an, dann wirst du merken, dass der Schleifstein hier fehl am Platz ist: Warum? Wie meinst du das? Zitat: Warum verfasst man seitenweise Bücher über die Steinbearbeitung aber erwähnt die Maschine darin nicht?... Weil es möglicherweise keine Maschinen gab oder nichts auf sie hinweist. Herzliche Grüße, Vinzenz [Dieser Beitrag wurde 4mal bearbeitet, zuletzt am 30.04.2012 um 19:45.]
Vinzenz Routinier Dabei seit: 13.04.2012 Beiträge: 94

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