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Modernste Kreissägen im Altertum?
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Verfasst am: 23. 01. 2010 [19:28]
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LAH
Veteran
Themenersteller
Dabei seit: 10.11.2009
Beiträge: 511
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Zum Glück konnten die "Vertuscher" nicht alles für alle Zeit verbergen. In Ägypten verwendete man angeblich Kupferblätter als Träger des trockenen Sandes, was man bei Herrn Stocks nachlesen und als offizielle Erklärung auffassen kann. In diesem Zusammenhang empfehle ich diesen Artikel zu lesen: www.mysteria3000.de/wp/?p=70=1 Gegen die Kupfer-These spricht allerdings die Tatsache, dass man ein herausgebröseltes Stück der bearbeiteten Fläche untersucht hat:  Das Ergebnis der Analyse war, dass man sehr viele Magnetitpartikel gefunden hat, die im Kosmischen Staub vorkommen. Folglich stand es so schon länger unter freiem Himmel. Spuren von Kupfer oder ähnlichem hat man nicht gefunden, was die Inkas ausschließt. Dieses Verfahren kann man auch ausschließen: Weil man damit keine spiegelglatten Flächen kriegen und solche Spuren nicht erklären kann: Peru: Diese Spur im Stein sieht so aus, als ob jemand mit einem Modellierwerkzeug ein Stück Knete angeschnitten hätte.   Da wurde ein Stück Dioritfels angefräst und abgespalten:           Damit kann man alles mögliche erklären: unsere Vorfahren konnten telepathisch kommunizieren und Fliegende Untertassen bauen, nur uns fehlt die nötige Erfahrung.[  ]Wir können aber herausfinden, wie sie nicht bearbeitet wurden.
Nicht ganz fertige Untertitel (www.file-upload.net/download-1992311/Peru3.ass.html) zu einer ganz interessanten Doku (narod.ru/disk/2291460000/3%20%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F%20-%20%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8%2010%20%D1%82%D1%8B%D1%81%D1%8F%D1%87%20%D0%BB%D0%B5%D1%82%20%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%B4.avi.html [Zum Runterladen Zahlen eingeben und auf den grünen Knopf drücken]). Die Untertitel kann man z.B. im VLC-Player einbinden. Wer Russisch kann, kann sich die ganzen Filme online anschauen: video.google.de/videosearch?client=opera&rls=en&q=%D0%97%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8&sourceid=opera&oe=utf-8&um=1&ie=UTF-8&ei=STVbS5jFFI2QsAaNovm_Aw&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=4&ved=0CCYQqwQwAw Im Internet-Zeitalter sollte soetwas viel schneller vonstatten gehen. Die zuständigen Forscher könnten sich auch mal melden! Auch die Handwerker dürfen sich melden. |
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Verfasst am: 10. 03. 2010 [11:07]
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PeterNowak
Amateur
Dabei seit: 09.03.2010
Beiträge: 19
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Hallo, ich bin neu hier im Forum und habe die Diskussion zu diesem Thema verfolgt. Zunächst möchte ich mal sagen, dass die Bilder sensationell sind. Da jemand einen super guten Job gemacht. Alle Achtung! Die Diskussion finde ich allerdings eher befremdlich. in dem Posting von LAH vom 29.11.2009[17:41] ist auf dem zweiten Bild von oben deutlich zu sehen, dass beide Spuren am Ende unterschiedliche Steigungen besitzen. Wie sollte sowas denn mit Hammer und Meissel bewerkstelligt werden? Da sind eindeutig drehende Scheiben (Sägeblätter oder Trennscheiben) mit unterschiedlichen Durchmessern zum Einsatz gekommen. Jeder, der schonmal mit ner Trennscheibe Schlitze in eine Wand gezogen hat, wird wissen, dass die Schlitze am Anfang und Ende solche Steigungen aufweisen, die sich mit der Restgrösse der Scheibe ändern. Ist vielleicht ist ja ein Archäologe mit nem Notstromaggregat und ner Trennscheibe da rumgelaufen, um uns zum Narren zu halten. Peter Nowak |
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Verfasst am: 10. 03. 2010 [12:51]
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Artaxerxes
Amateur
Dabei seit: 03.03.2010
Beiträge: 47
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Habe mich hier auch mal ein wenig eingelesen. Mit Steinen ist das nun mal so eine Sache (man denke nur an die Diskussion über die unterseeische Pyramide von Japan). Gemäß dem Grundsatz, dass von allen Theorien - die nicht verifiziert werden können - jeweils die einfachste Theorie vorzuziehen ist, würde ich mutmaßen, dass die Handwerker im alten Ägypten bzw. in Südamerika exzellent waren. Wie die Steine schlussendlich bearbeitet wurden, kann man nur durch Experimente nachvollziehen. Inzwischen wurden ja diverse Versuche gemacht, die z. B. erklären können, wie Obelisken - ohne Kraneinsatz - aufgestellt werden können. Für mich ist heute Göbekli Tepe das überzeugende Argument dafür was Menschen - selbst vor über 10.000 Jahren - leisten konnten. http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:G%C3%B6bekli_Tepe?uselang=de Obwohl der archäologische Befund hier zweifelfrei vorliegt, findet diese erstaunliche Anlage kaum Resonanz in den immer wieder aufgeworfenen Fragen nach der Entstehung von antiken Monumenten. Gleiches gilt m. M. auch für die minoische und mykenische Architektur. Trauen wir unseren Vorvorderen doch einfach zu, dass sie - mit den vorhandenen Mitteln - unglaubliche Monumente errichten konnten. Gruss Artaxerxes homo homini lupus
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Verfasst am: 10. 03. 2010 [13:16]
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PeterNowak
Amateur
Dabei seit: 09.03.2010
Beiträge: 19
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Artaxerxes schrieb: Gemäß dem Grundsatz, dass von allen Theorien - die nicht verifiziert werden können - jeweils die einfachste Theorie vorzuziehen ist, würde ich mutmaßen, dass die Handwerker im alten Ägypten bzw. in Südamerika exzellent waren. |
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Verfasst am: 10. 03. 2010 [13:24]
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PeterNowak
Amateur
Dabei seit: 09.03.2010
Beiträge: 19
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Sorry, das mit dem Zitieren hab ich noch nicht begriffen. Also: Man kann faktische Bearbeitungsspuren nicht mit dem Verweis auf die einfachste Erklärung abtun. Das geht nur bi theoretischen Erwägungen. Die Spuren sind übrigens auch nicht einmalig. Johannes Horn hat ähnliche Spuren bei den Cart Ruts auf Malta nachgewiesen. Mag also sein, dass das einigen Leuten nicht in den Kram passt, alle, die an der Wahrheit interessiert sind, egal wie sie aussieht, werden aber zugeben müssen, dass dergleichen Bearbeitungsspuren nur durch rotierende Scheiben (Sägeblätter oder Trennscheiben) erzeugt werden können. Allerdings gibt es auf dem BIld, das ich meinte, noch ein äusserst aufschlussreiches Detail, das noch in eine andere Richtung weist, die aber auch eine Technik voraussetzt, die wir den Altvorderen nicht zubilligen. Peter Nowak |
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Verfasst am: 10. 03. 2010 [14:54]
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Artaxerxes
Amateur
Dabei seit: 03.03.2010
Beiträge: 47
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Hallo Peter, mein Zitat geht auf "Ockhams Rasiermesser" zurück. Ein gutes Beispiel, wie das gemeint ist fand ich bei Wiki Zitat: Beispiel: Nach einem Sturm sieht man einen umgefallenen Baum. Aus den Beobachtungen „Sturm“ und „umgefallener Baum“ lässt sich die einfache Hypothese ableiten, dass „der Baum vom starken Wind umgeweht“ wurde. Diese Hypothese erfordert nur eine Annahme, nämlich dass der Wind den Baum gefällt hat, nicht ein Meteor oder ein Elefant. Die alternative Hypothese „der Baum wurde von wilden, 200 Meter großen Außerirdischen umgeknickt“ ist nach Ockhams Rasiermesser weniger hilfreich, da sie im Vergleich zur ersten Hypothese mehrere zusätzliche Annahmen erfordert. Zum Beispiel die Existenz von Außerirdischen, ihre Fähigkeit und ihren Willen, interstellare Entfernungen zu bereisen, die Überlebensfähigkeit von 200 m hohen Wesen bei irdischer Schwerkraft usw. Um dann nochmal auf meinen Einwand zurück zu kommen, es bedarf - bei der Beurteilung von Monumenten - nicht ausschließlich der Zugrundelegung des Augenscheins im Vergleich zu aktuell "bekannten" Methoden der Bearbeitung. Woher sollte die Kreissäge kommen, wenn schon das Rad unbekannt war? Ein wichtiger Punkt ist auch die geoökonomisch geprägte Sicht der Dinge. Wie konnten z. B. Steinzeitler solche Monumente (Göbekli Tepe) errichten, wo doch Jahrtausende später erst Stonehenge entstanden ist, wobei die Steinbearbeitung in Göbekli Tepe von wesentlich besserer Qualität ist als in Stonehenge? Wenn man sich ferner die Frage stellt, warum in Nordeuropa hauptsächlich Holzbauten vorherrschten, während in Vorderasien Stein präferiert wurde, so ist dies auch immer eine Frage nach den Kosten, also von Verfügbarkeit und Mangel an entsprechenden Rohstoffen / Baumaterial. Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten. Gruss Artaxerxes homo homini lupus
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Verfasst am: 10. 03. 2010 [19:00]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1383
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Hallo zusammen, ZITAT: Steht man vor der Wahl mehrerer Erklärungen, die sich alle auf dasselbe Phänomen beziehen, soll man diejenige bevorzugen, die mit den einfachsten bzw. der geringsten Anzahl an Annahmen auskommt. Es enthält ebenso die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige Erklärung anzuerkennen.ENDE Ich halte zwar nicht viel von solchen hochtrabenden, philosophischen Betrachtungen, aber ich möchte besonders bei dem Thema Steinbearbeitung darauf hinweisen, dass leider auch in wissenschaftlichen Publikationen sehr oft >einmal Sand und Schmirgeleffekt zu immer Sand und Schmirgeleffekt< führt obwohl das Phänomen jeweils anders ist und so gar nicht mehr zur gefundenen Erklärung paßt. Ich weiß, das hilft der alten Oma auch nicht aufs Fahrrad, aber soll deutlich machen, dass es noch viel zu tun gibt auf diesem Sektor und ich glaube diese Einsicht sollte jedem bei LAH`s Demos gekommen sein.  Gruß Kurti |
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Verfasst am: 10. 03. 2010 [19:02]
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PeterNowak
Amateur
Dabei seit: 09.03.2010
Beiträge: 19
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Zur Frage der einfachsten Erklärung: Dann ist doch aber das Ergebnis nicht unbedingt richtig, sondern bestenfalls wahrscheinlich! Welchen Wert hat denn dann eine solche Feststellung, die doch bestenfalls einen "Anfangsverdacht" liefert? Artaxerxes schrieb: "Um dann nochmal auf meinen Einwand zurück zu kommen, es bedarf - bei der Beurteilung von Monumenten - nicht ausschließlich der Zugrundelegung des Augenscheins im Vergleich zu aktuell "bekannten" Methoden der Bearbeitung. Woher sollte die Kreissäge kommen, wenn schon das Rad unbekannt war?" Das eben ist die Frage! Ich will mich nicht vor der Antwiort drücken, aber ich kann nur sagen: Ich weiss es nicht! Ich weiss nur, dass die Bearbeitungsspuren eindeutige Merkmale aufweisen, die nur durch maschinelle Bearbeitung erklärbar sind. Ich weiss auch nicht, wo in Stonehenge die Kräne hergekommen sein sollen, aber ich kann mit Sicherheit sagen, dass die Konstruktion ihr Vorhandensein voaussetzt. Ehrlich gesagt halte ich es für einen völlig verfehlten Ansatz, gleich von vornherein die "Unmöglichkeit" ins Spiel zu bringen. Das widerspricht doch eindeutig der geforderten wissenschaftlichen Vorurteilsfreiheit! Artaxerxes schrieb: "Ein wichtiger Punkt ist auch die geoökonomisch geprägte Sicht der Dinge. Wie konnten z. B. Steinzeitler solche Monumente (Göbekli Tepe) errichten, wo doch Jahrtausende später erst Stonehenge entstanden ist, wobei die Steinbearbeitung in Göbekli Tepe von wesentlich besserer Qualität ist als in Stonehenge?" Auch das ist eine gute Frage. Ich würde eher noch präzisieren: Wie und mit welchen Mitteln wurde Stonehenge vermessen? Und wie erklärt sich die offensichtliche kulturelle Diskrepanz zwischen der Planung der Anlage, einer unglaublich genauen Vermessung, und der Durchführung der Bauaufsicht (das war schliesslich eine Grossbaustelle!) einerseits und der Anwendung von Geweih-Hacken und Schaufeln andererseits? Nichtmal an die Fragestellung hat man sich offiziell rangetraut! Wie will man dann aber zu stichhaltigen Ergebnissen kommen? Artaxerxes schrieb: "Wenn man sich ferner die Frage stellt, warum in Nordeuropa hauptsächlich Holzbauten vorherrschten, während in Vorderasien Stein präferiert wurde," Das ist ungenau. In Mesopotamien wurden Lehmziegel bevorzugt. Artaxerxes schrieb: "... so ist dies auch immer eine Frage nach den Kosten, also von Verfügbarkeit und Mangel an entsprechenden Rohstoffen / Baumaterial." Richtig, es hängt offensichtlich einfach von den örtlich verfügbaren Materialien ab. Andererseits wurden die Blausteine für Stonehenge aber über weite Entfernung und möglicherweise übers Meer transportiert. Man kann also annehmen, dass neben der Verfügbarkeit auch die Materialeigenschaften eine Rolle spielten. Aber woher waren die überhaupt bekannt? (Siehe dazu oben zur kulturellen Diskrepanz). Artaxerxes schrieb: "Wer aber früh mit Stein baut, hat natürlich eine wesentlich längere Erfahrung in dessen Bearbeitung als die klassischen "Holzbauer" sie haben konnten." Tja, nur: Wo sind dann die vorherigen Verwendungen von Blausteinen? Da Stein dauerhaft ist, müssten sie ja noch vorhanden sein, vielleicht in Trümmern, aber vorhanden. Viele Grüsse Peter Nowak |
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Verfasst am: 10. 03. 2010 [19:51]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Wo ist da ein Widerspruch? Edward Leedskalnin hat in Rock Gate/Coral Castle vorgemacht, wie man als Ein-Mann-Show eine Anlage aus tonnenschweren Blöcken baut mit nichts als einem selbstgebauten hölzernen Dreibeinkran und Teilen vom Schrottplatz. Der brauchte keine Großbaustelle! Vielleicht durch Handelsbeziehungen oder Pilgerfahrten. Seit dem Fund des Boscombe Bowmans weiß man ja, dass Leute von weither nach Salisbury kamen. Aber wer sagt, dass mineralogische Eigenschaften Ausschlag gebend waren? Es können auch magische, also eingebildete, gewesen sein. Sieh dir doch nur mal an, was für ein Blödsinn heutzutage über die Blausteine geschrieben wird. So doof waren die Stonehenge-Leute doch gewiss allemal!
Und da sind sie. Schwerpunktmäßig in Preseli, woher sie ursprünglich stammen, ansonsten aber über ganz Großbritannien verteilt. Wenn auch mehr in Form von Axtköpfen als Menhiren. Manche Leute hatten offenbar auch einen rationalen Zugang zu dem Material. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 10. 03. 2010 [19:53]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Gib dir keine Mühe, artaxerxes. DAMIT haben manche im Forum ihre Schwierigkeiten...  „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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