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Modernste Kreissägen im Altertum?
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Verfasst am: 25. 01. 2012 [10:58]
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Brennos
Amateur
Dabei seit: 18.12.2011
Beiträge: 46
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Eine Sache ist hier noch garnicht berücksichtig worde. In vorgeschichtlicher Zeit war es ohne weiteres garnicht möglich Eisen wiederzuverwerten. Mit dem Rennofenverfahren, dass soviel ich weis bis ins 13. Jarhhundert das einzige Verfahren zur Eisengewinnung war, ist es aufgrund der zu niedrigen Temperatur nicht möglich Eisen zu schmelzen. Auch beim Schmelzen aus Erz wurde nur eine sogenannte Luppe erzeugt. Die einzige Möglichkeit Eisen wiederzuverwerten war die Verschweißung mehrer Eisenstücke miteinander. Da das aber sehr mühsam ist hat man das wenn überhaupt nur mit größeren Eisenstücken gemacht. Kleiner Artefakte wie Nägel, Bruchstücke von Belchen, Waffen, Werkzeug etc. bleiben also erhalten. Wobei das natürlich wieder ken Argument sein wird, weil wir "Lügen-Archäologen" ja bestimmt auch die Existenz von äqyptischen Hochöfen verschleiern 
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Verfasst am: 25. 01. 2012 [12:37]
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ARFINDA1
Experte
Dabei seit: 18.09.2010
Beiträge: 313
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Hallo, Ich versuche Dinge auf eine Logische Art zu erforschen. Die Israeliten hatten von Schmieden der Eiserne Werkzeuge wenig Kenntnis, sie waren nur die Steinmetze. Die Werkzeuge bekamen sie von den Hethitern aus der heutige Region Zonguldak geliefert. Verhüttung von Metallen aller Art, auch Messing, das im Kritias von Platon als Goldkupfer bezeichnet wurde, hatte man reichlich verarbeitet. An den Hängen der Pontischen Gebirge waren sehr viele Verhüttungsorte zu finden. Die Könige und Fürsten wurden mit ihren Schmuck und Waffen begraben, denn sie waren Führer ihres Volkes und keine HANDWERKER. Mit Werkzeugen haben die Arbeiter ihre Familien ernährt und daher auf das Stahl angewiesen. Ein Meisel und Hammer kann ein lebenslang der beste Begleiter sein, somit kostbarer sein als Edelsteine, Gold und Silber. Ich nenne es bewusst Stahl, denn wer “Goldkupfer” (Messing) legieren kann, kannte die zusammenhänge von Metallen und Beimischung von anderen Erzen zur Verbesserung der Güte. Das Erz auf Temperatur zu bringen, kann in einem Ort von Kohlenvorkommen kein Problem gewesen sein. Das Verschweißen von Eisen ist schwieriger als das Giesen, denn die Temperatur ist fast das Gleiche. Es ist ohnehin besser das Eisenmeißel kalt zu Schmieden, um es wieder zuzuspitzen. MfG ARFINDA1 |
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Verfasst am: 25. 01. 2012 [20:32]
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Brennos
Amateur
Dabei seit: 18.12.2011
Beiträge: 46
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Hallo, auf die Gefahr hin kich zu wiederholen. Es war mit der Technik, die die Archäologie belgen kann, eben doch ein Probelm die Schmelztemeratur von Eisen (1538 °C) über einen Zeitraum zu halten, der es ermöglicht flüssiges Eisen herzustellen. ARFINDA1 hat insofern recht, dass die Temperatur bei Guss und Verschweißung gleich sein müssen, aber beim schweisen reicht es die Tempertur kurz zu erreichen. Zum Messing: Messing ist eine Legierung aus Kupfer und Zink. Kupfer schmilzt bei ca 1080°C und Zink bei gerade einmal 420 °C. Es ist ergo also wesentlich leichter Messing herzustellen als Eisen. Messing hat sich übrigens gegenüber Zinn- oder Arsenbronzen deshalb nicht durchsetzten können, da es einmal gegossen nicht weiter aushärtbar ist. Über das Thema kaltbearbeitung von Meißeln für Steinmetze kann uns glaube ich Vinzenz mehr berichten. Ich habe davon nicht genug Ahnung. Und warum zum Teufel müssen denn immer moderne oder modernere Werkzeuge und Werkstoffe im Einsatz sein. Haben die Herrschaften vielleicht schon einmal daran gedacht, dass es mit einfacheren Methoden einfach nur länger gedauert hat, mehr Arbeitskräfte erfordert hat und teurer war? |
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Verfasst am: 25. 01. 2012 [21:12]
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ARFINDA1
Experte
Dabei seit: 18.09.2010
Beiträge: 313
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Hallo, Mit einfach Mittel Granit in gewünschte Form zu bringen ist ohne das harte Eisen mit guten Kohlenstoffgehalt kaum oder gar nicht Möglich. Die Granitstützen, die ich in Augenschein genommen hatte, sind durch harten Werkzeug bearbeitet worden. Die Stützen, Pflanzenkübel stammten aus einem Burg, dessen alter ich auf 8000 Jahre datieren konnte. Für das rote Granit als Sturz ist womöglich weiches Werkzeug mit viel Zeit aufgewendet worden, denn die Oberfläche war relativ Glatt. Zudem konnte ich die Herkunft der Kalk- oder Gipsverputz der Innenräume der Pyramiden nicht auf eine Region zugeordnet, gelesen zu haben erinnern. Das am Pontischen Gebirge Kalk gebrannt wurde ist nichts Neues, zumal die Burg mit Kalkmörtel gemauert wurde. MfG ARFINDA1 |
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Verfasst am: 25. 01. 2012 [21:48]
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VinzenzMariaHoppe
Experte
Dabei seit: 15.12.2011
Beiträge: 147
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Hallo, Steinbearbeitung und z.B. Schmieden von Metall gehören ja schon sehr lange sozusagen zusammen. Zum Thema Kaltschmieden: Ich möchte an dieser Stelle an eine "Wetten Daß!"-Sendung erinnern, die schon 10 - 15 Jahre oder mehr her sein muss: Erinnert sich jemand? Damals hat ein Wettkandidat Eisen kaltschmiedend nur mit einem Hammer zum Glühen gebracht (bei Dunkelheit deutlich sichtbar, also keine entsprechend heiße Weißglut; aber immerhin!)    Und es war wie gesagt Eisen (oder ich muss mich völlig falsch erinnern). Eisen, das per Hammerschlag kalt zum mehr oder weniger starken Glühen gebracht werden kann, kann folglich also auch kalt geschmiedet werden. Weichere Werkzeugstähle können mit entsprechenden Meisseln ja tatsächlich auch zurechtgestutzt werden, je nach Dicke und Güte. Und was für Eisen gelten kann, gilt natürlich erst recht für Kupfer, wie auch bekannt ist. Vom Kupfer ist dabei bekannt, dass der Prozess der Härtung quasi genau umgekehrt verläuft als eim Eisen; Kupfer kann kalt verformend gehärtet werden und wieder "weichgeglüht werden" (wie früher in diesem Thema schon erwähnt). Eisen, das durch entsprechende Zugabe von Kohlenstoff zum Stahl wird, kann je nach Güte auch "verhältnismäßig weich" sein. Ein ungeschmiedeter, sprich ungehärteter Meisel aus Eisen kann so weich sein, dass sich mit ihm nicht einmal z.B. Ibbenbürener Sandstein bearbeiten lässt. Und der "Ibbenbürener" z.B. mit seinem hohen Quarzanteil wird je nach Qualität und Abbaugebiet oft bereits als relativ hart und robust empfunden, ist natürlich allerdings noch kein Granit. Erfahrungsgemäß kann - wie eben auch durch die faszinierenden Arbeiten der Alten Ägypter bekannt ist - auch harter Granit z.B. schon mit einfachen Hartgesteinkugeln - oder z.B. auch Flusskieselsteinen bestimmter Härte und Größe bearbeitet werden. Der Kieselstein wird dabei zwar stark verschlissen, aber bestimmte Sorten greifen den Granit an seiner Oberfläche tatsächlich an. Es ist also eine Frage des Materials und der Geduld, bzw. des Zeitaufwands und der Ausdauer, Granit mit simpelsten Methoden zu bearbeiten, wie schon die Alten Ägypter mit z.B. ihren einfachen Doleritwerkzeugen und dem Einsatz von Hitze durch Feuer wussten, wie in diesem Thema schon des öfteren betont wurde.
Das ist wohl einer der springendensten Punkte überhaupt!!! (siehe auch das von mir, motiviert durch dieses Thema, vor kurzem eröffnete Thema "Rekonstruktion und Erprobung historischer Steinbearbeitungswerkzeuge"; weiteres zu diesem Thema ist in Vorbereitung).  Herzliche Grüße, Vinzenz [Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 25.01.2012 um 21:53.]
SAM_2653.JPG — 69 mal heruntergeladen
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Verfasst am: 25. 01. 2012 [23:00]
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ARFINDA1
Experte
Dabei seit: 18.09.2010
Beiträge: 313
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Hallo Vinzenz, Die weit verbreitete Meinung der Archäologen ist doch, das die Ägypter überwiegend Kupfermeisel genutzt hatten. Ich erinnere mich an eine Doku, bei der gesagt wurde, das nach jedem achte Schlag das Meisel zum Schmied musste. Dies ist wohl Kontraproduktiv und ergibt bei Kupfer keinen Sinn. Wie ist es mit einem Diamanten als Spitze einer Kupfermeisel. Würde das Diamant die Schläge ohne das es zu Bruch geht an das Granit weitergeben? MfG ARFINDA1 |
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Verfasst am: 26. 01. 2012 [21:12]
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VinzenzMariaHoppe
Experte
Dabei seit: 15.12.2011
Beiträge: 147
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Hm, Arfinda1, was würde denn generell dagegen sprechen, wenn neben einem altägyptischen Steinmetzen oder Bildhauer oder Steinhauer z.B. jeweils ein altägyptischer Schmied gesessen hat???   Bei der Frage nach der Nutzung von Kupfermeisseln für Naturstein kommt es doch auch z.B. auf die Frage an, welche Meissel-Schneiden-Geometrie für welches Gestein verwendet wurde. Heutzutage gibt es ja schließlich auch Baggerschaufel-Zähne, die sich selbst nachschärfen während des Gebrauchs... Ein Diamant als Spitze eines Meissels benötigt erstens eine vernünftige Aufnahme, bzw, Einfassung; und die muss sehr stabil sein; zweitens würden eine Menge Diamanten benötigt worden sein, drittens würde ein Diamant wohl spätestens nach ein paar Schlägen (je nach Gesteinsmaterial) zerplatzen oder reissen... Herzliche Grüße, Vinzenz |
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Verfasst am: 04. 02. 2012 [11:44]
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rudiratlos
Experte
Dabei seit: 11.07.2003
Beiträge: 183
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Zum Thema "Eisen aus dem Rennofen", dass ja das einzige damals verfügbare Eisen war (sieht man mal von den seltenen Eisenmereoriten ab), wurde es durch Schmieden in eine waffen-bzw werkzeugfähige Qualität gebracht. Teil Geschichte des Artikels: http://de.wikipedia.org/wiki/Damaszener_Stahl Das war aber eine Technologie, wie sie die Israeliten sicher nicht hatten. [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 04.02.2012 um 11:45.] |
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Verfasst am: 04. 02. 2012 [14:01]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1384
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@rudiratlos
Wie kommst Du jetzt auf Israel ? Ich glaube im Thread war in diesem Zusammenhang nur die Rede von Ägypten!? Ich weiß nicht ob Salomon schon Eisenerz verhüttete, aber er brauchte auch keinen "eigenen" Stahl, denn er ließ laut Bibel die Steinmetze von König Hiram für sich arbeiten und bezahlte angeblich königlich. Ansonsten braucht man keinen Damaszener Stahl für einen gehärteten Meissel. Durch mehrmaliges Ausschmieden und wieder Erhitzen wurde Schlacke samt Kohlenstoff aus der glühenden, leicht angeteigten Erzmasse geschlagen und wurde dadurch zum weichen Stahl. Ein daraus geschmiedeter Meissel wurde an der Oberfläche im Holzkohlefeuer "aufgekohlt" ( wieder etwas Kohlenstoff zugeführt ) und dann abgeschreckt. Hier hatte so jeder Schmied sein ererbtes Hausrezept. Gruß Kurti [Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 04.02.2012 um 14:13.] |
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Verfasst am: 05. 02. 2012 [09:25]
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ARFINDA1
Experte
Dabei seit: 18.09.2010
Beiträge: 313
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Wo kamen denn die Israeliten vor ihrer "Versklavung" her? Waren es Nomaden, oder doch Hethiter, die als Händler und Steinmetze mit dem Zugehörigkeit zu ihren Heimat umherreisten und daher als “Heimatlos” bekannt waren. Die Ethnische Beschreibung von Hethitern und Israeliten ist deckungsgleich. Man kannte sie als Landlos, da ihre Heimat für die Menschen Unbekannt war, da diese hinter der Pontischen Gebirge gut geschützt war. MfG ARFINDA1 |
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