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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«


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Verfasst am: 15. 01. 2010 [19:57]
Restitutus
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Oh Mann. Diese afrikanischen Mütter und Tanten sind sich wirklich für keinerlei Barbarei zu schade.

Aber Vorsicht! Das "Brustbügeln", wie sie es in Kamerun zu nennen scheinen, wird vornehmlich unter den dortigen Christen praktiziert (unter den Moslems nur selten) und ist erst seit den 1940ern in größerem Unfang nachweisbar.

"Laut Dr. Flavien Ndonko, medizinischer Anthropologe und Autor der Studie, ist das Brustbügeln eine sehr alte Methode. Doch sie wurde früher nur sehr begrenzt angewendet - als gesundheitliche Maßnahme. In manchen Gegenden glaubt man, das Brustbügeln sorge dafür, dass die Mädchen später ausreichend Milch für ihre Kinder produzieren. Seit dem Ende der 40er Jahre ist das Ziel ein anderes. ... Das Erwachsenwerden soll hinausgezögert werden, die Attraktivität des Mädchens für Jungen und vor allem für ältere Männer soll vermindert werden. Die Veröffentlichung der Studie in Kamerun im Jahre 2006 machte deutlich, dass vielen Männern dieses grausame Verfahren unbekannt war. Obwohl offensichtlich nicht nur Kamerun, sondern auch Togo, Äquatorialguinea und Benin betroffen sind, blieb diese Praxis im Dunkeln. ... Da das Brustbügeln eher in den Städten als in ländlichen Gebieten praktiziert wird, liegt der Verdacht nahe, dass die traditionelle Praxis nun vermehrt aufgrund moderner Ängste angewendet wird."
http://www.schattenblick.de/infopool/gesell/femmes/btfbe073.html

Wenn nicht einmal die Einheimischen bisher davon wussten, dann bezweifle ich, dass diese brutale Unsitte 2000 Jahre zurückreicht (auch wenn oben kurz von einer "sehr alten Methode" die Rede ist). Außerdem besteht zwischen dem Flachbügeln beider Brüste und dem Ausbrennen einer Brust, wie es den Amazonen nachgesagt wird, ein gravierender Unterschied.


„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser

Verfasst am: 15. 01. 2010 [21:58]
antimon
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Ich will hier auf die erstaunliche kulturelle Parallelität zwischen Diodors Beschreibung und der heutigen Realität hinweisen. Meines Wissens gibt es dieses schreckliche Brauchtum nirgendwo anders auf der Welt. Hierbei sind folgende Punkte zwischen Diodors Beschreibung und der Realität sehr ähnlich/identisch:

  • Dieser Brauch wird bei pupertierenden Mädchen angewendet.
  • Der Brauch dient dazu die Mädchen vor den Männern zu schützen, damit sie nicht schwanger werden (bei Diodor allerdings mit dem Hintergrund, dass sie Kriegsdienst leisten konnten, heute damit sie zur Schule gehen)
  • Es handelt sich um ein Verfahren, dass mit heißen Gegenständen ausgeführt wurde. (Diodor spricht von "ausbrennen", das evtl. auch eine Übertreibung sein kann. Andersherum ist es möglich, dass der Brauch früher noch grausamer durchgeführt wurde. Die Gegenstände (u.a. Mahlsteine) werden heute auch im Feuer erhitzt.)
  • Das Verfahren soll/hat als Ergebnis den Eindruck von "Brustlos" erweckt. Die Etymologie von Amazone wird häufig als a-mazos = ohne-Brust angenommen.
  • Der Brauch wird von den Müttern (allgemein Frauen) angewendet, die Männer dürfen sich nicht einmischen -> evtl. Überreste matriarchaler Strukturen. Die Amazonen werden von Diodor als ein matriarchales Volk geschildert.
Darüber hinaus wird der Brauch tatsächlich auch in einer Region angewendet, die südlich der Souss-Massa Ebene liegt. Diodors Amazonen dürften südlich dieser Ebene/Insel anzusiedeln sein.

Wie alt der Brauch ist kann nicht gesagt werden. Meine persönliche Vermutung geht aber dahin, dass es sicherlich ein vorchristlicher als auch vorislamischer Brauch in dieser Region ist, da beide Religionen dieses Brauchtum sicherlich nicht eingeführt haben. Noch unwahrscheinlicher ist es, dass sich dieses Brauchtum während oder nach der Missionierungszeit dieser Religionen entwickelt hat. Wahrscheinlich ist es hingegen, dass dieser Brauch schon vor der Chrstianisierung oder Islamisierung bestand. Hierbei ist es sehr gut möglich, dass er seit Jahrtausenden tradiert wurde.

Dass griechische Amazonen immer mit Brüsten dargestellt werden, spricht eigentlich dafür, dass sie nicht wirklich ausgebrannt wurden. Man muss darüberhinaus aber auch zwischen griechischen und libyschen Amazonen unterscheiden.

Zitat:
Restitutus: Wenn nicht einmal die Einheimischen bisher davon wussten, dann bezweifle ich, dass diese brutale Unsitte 2000 Jahre zurückreicht


Natürlich wissen die Einheimischen davon, sie führen ja schließlich dieses Brauchtum aus.


Viele Grüße
Michael


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 15. 01. 2010 [22:49]
Villanders
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Soviel ich weiß, unterscheidet nicht einmal der Geschichtenerzähler Diodor sicher zwischen kleinasiatischen und libyschen Amazonen.
Nachdem die libyschen Amazonen bie ihm in noch grauerer Vorzeit als die kleinasiatischen angesiedelt sind, dürfte es sich um ein aus der Volksetymologie des Namens "Amazonen" abgeleitetes Märchen handeln.
Die näher an Libyen angesiedelten Völker wissen schließlich auch nix von "Amazonen", mit oder ohne Brüste....
Verfasst am: 16. 01. 2010 [02:22]
antimon
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Zitat:

Soviel ich weiß, unterscheidet nicht einmal der Geschichtenerzähler Diodor sicher zwischen kleinasiatischen und libyschen Amazonen.


Da liegen Sie nicht richtig. Diodor unterscheidet zwischen den libyschen und den griechischen (geografisch korrekt eher kleinasiatischen) Amazonen und erwähnt diesen Unterschied auch explizit:

Zitat:
Diodor 5.23.1
But now that we have examined these matters it will be fitting, in connection with the regions we have mentioned, to discuss the account which history records of the Amazons who were in Libya in ancient times. For the majority of mankind believe that [/url]the only Amazons were those who are reported to have dwelt in the neighbourhood of the Thermodon river on the Pontus;[url "http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Diodorus_Siculus/3D*.html#note6"][/url] but the truth is otherwise, since the Amazons of Libya were much earlier in point of time and accomplished notable deeds.


Zitat:
Die näher an Libyen angesiedelten Völker wissen schließlich auch nix von "Amazonen", mit oder ohne Brüste....

Können Sie Ihre Behauptung belegen?


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 01. 2010 [10:27]
Villanders
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Die Unterscheidung zwischen libyschen und kleinasiatischen Amazonen sind bei Diodor anfänglich gegeben, in späteren Stellen (mir liegt momentan kein Diodor vor, der steht mindestens 5 Kilometer weg in einem anderen Regal...) fließen sie ineinander über - da scheint er sich selbst nicht sicher zu sein.
Natürlich kenn ich nicht die gesamte antike ägyptische, phönizische, usw., Literatur, ein Amazonenbericht ist mir jedenfalls nicht bekannt, ein "Beweis" dafür, daß etwas nicht existiert, ist kaum zu erbringen07-cool.gif.
Auch über Atlantis gibts nur Platon (und keinen "Beweis", daß absolut keine andere Stelle vorher oder um seine Zeit davon berichtet...).
Verfasst am: 16. 01. 2010 [12:45]
antimon
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Antwort auf:
Zitat:Natürlich kenn ich nicht die gesamte antike ägyptische, phönizische, usw., Literatur, ein Amazonenbericht ist mir jedenfalls nicht bekannt, ein "Beweis" dafür, daß etwas nicht existiert, ist kaum zu erbringenhttp://../../_pix/forum/cool.gif.

Darauf wollte ich hinaus. Sie hatten es ja als eine Tatsache dargestellt. Niemand kennt die gesamte antike Literatur geschweige denn Wissen, das verbal tradiert wurde. Ich denke gerade in Afrika ist letzteres oft der Fall. Auch ist vieles Wissen verloren gegangen. Man denke z.B. nur an die Bibliothek von Alexandria.

Antwort auf:
Zitat:Auch über Atlantis gibts nur Platon (und keinen "Beweis", daß absolut keine andere Stelle vorher oder um seine Zeit davon berichtet...).
Ok, ich denke das ist uns hier allen klar.

Viele Grüße
Michael

P.S.:
Interessant wäre sicherlich die vermutlich verbal tradierten Mythen der Ethnien entlang der westafrikanischen Küste hinsichtlich Korrelationen zu Diodor zu untersuchen.


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 01. 2010 [18:56]
Restitutus
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Antwort auf:
Antwort auf ...Ich will hier auf die erstaunliche kulturelle Parallelität zwischen Diodors Beschreibung und der heutigen Realität hinweisen. Meines Wissens gibt es dieses schreckliche Brauchtum nirgendwo anders auf der Welt.

Ich habe auch keine Quelle aus anderen Teilen der Welt gefunden. Aber das will nichts heißen, wenn dieses Verbrechen selbst in Kamerun erst vor fünf Jahren aufgedeckt worden ist. Wichtig finde ich aber die Aussage dieses Arztes, dass die Methode erst seit 1940 weithin in Umlauf gekommen sei. Vieles, was Völker ohne Schriftkultur als "traditionell" bezeichnen, ist tatsächlich erst wenige Generationen alt!

Wenn ich das aber mit Hippocrates vergleiche, dann sieht die Ähnlichkeit gar nicht mehr so groß aus:
"They have no right breasts...for while they are yet babies their mothers make red-hot a bronze instrument constructed for this very purpose and apply it to the right breast and cauterize it, so that its growth is arrested, and all its strength and bulk are diverted to the right shoulder and right arm."

Antwort auf:
Zitat:Restitutus: Wenn nicht einmal die Einheimischen bisher davon wussten, dann bezweifle ich, dass diese brutale Unsitte 2000 Jahre zurückreicht
Antwort auf:
Antwort auf ...Natürlich wissen die Einheimischen davon, sie führen ja schließlich dieses Brauchtum aus.
Lies noch einmal das von mir gelieferte Zitat:

"Die Veröffentlichung der Studie in Kamerun im Jahre 2006 machte deutlich, dass vielen Männern [in Kamerun!] dieses grausame Verfahren unbekannt war. Obwohl offensichtlich nicht nur Kamerun, sondern auch Togo, Äquatorialguinea und Benin betroffen sind, blieb diese Praxis im Dunkeln."

Aber ein ferner Grieche soll vor tausenden von Jahren davon gewusst haben...?


„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser

Verfasst am: 16. 01. 2010 [23:49]
antimon
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Antwort auf:
Zitat:Wenn ich das aber mit Hippocrates vergleiche, dann sieht die Ähnlichkeit gar nicht mehr so groß aus:

Also das etwas erweiterte Zitat von (Pseudo-)Hippocrates läßt erkennen, dass es sich hier um eine Beschreibung der skytischen (kleinasiatischen) Amazonen und nicht der libischen Amazonen handelt. Die skytischen Amazonen existierten nach Diodor auch erst viel später.

Antwort auf:
And in Europe there is a Scythian race, dwelling round Lake Maeotis, which differs from the other races. Their name is Sauromatae. Their women, so long as they are virgins, ride, shoot, throw the javelin while mounted, and fight with their enemies. They do not lay aside their virginity until they have killed three of their enemies, and they do not marry before they have performed the traditional sacred rites. A woman who takes to herself a husband no longer rides, unless she is compelled to do so by a general expedition. They have no right breast; for while they are yet babies their mothers make red-hot a bronze instrument constructed for this very purpose and apply it to the right breast and cauterise it, so that its growth is arrested, and all its strength and bulk are diverted to the right shoulder and right arm.
Man darf die Bräuche der skytischen Amazonen nicht einfach mit denen der libyschen Amazonen gleichsetzen. Das Brauchtum der libyschen, also afrikanischen Amazonen hat aber die auffällige Ähnlichkeit mit den grausamen Sitten in den afrikanischen Ländern Kamerun, Benin, Äquatorial Afrika, etc.
Antwort auf:

Lies noch einmal das von mir gelieferte Zitat:

"Die Veröffentlichung der Studie in Kamerun im Jahre 2006 machte deutlich, dass vielen Männern [in Kamerun!] dieses grausame Verfahren unbekannt war. Obwohl offensichtlich nicht nur Kamerun, sondern auch Togo, Äquatorialguinea und Benin betroffen sind, blieb diese Praxis im Dunkeln."
Antwort auf:
Aber ein ferner Grieche soll vor tausenden von Jahren davon gewusst haben...?

Restitutus, ich denke man darf aus dem bisschen Wissen, das man bisher über dieses Brauchtum gesammelt hat, keine voreiligen Schlüsse ziehen. Weder in die eine Richtung, noch in die andere. Ich weise lediglich auf die heute schon bekannten Fakten und, wie ich finde, einzigartige räumliche als auch kulturelle Parallelität zu Diodors Brauchtum der libyschen Amazonen hin. Ich finde diese Annahme, dass diese Amazonen aus diesem Gebiet kommen könnten übrigens sehr plausibel, denn zumindesten bei Ptolemäus gibt es in diesem Gebiet (u.a. Kamerun) einige Orte mit griechischen Namen, die für die Griechen einen besonderen Stellenwert eingenommen haben könnten (so z.B. der Ochema Theon, der Götterwagen, der häufig mit dem einzigen aktiven Vulkan der afrikanischen Westküste, dem Kamerunberg, gleichgesetzt wird). Dass die Griechen die Küste auch schon vor Ptolemäus kannten ist also durchaus denkbar.

Viele Grüße
Michael


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 17. 01. 2010 [16:20]
Restitutus
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Antwort auf:

Restitutus, ich denke man darf aus dem bisschen Wissen, das man bisher über dieses Brauchtum gesammelt hat, keine voreiligen Schlüsse ziehen. Weder in die eine Richtung, noch in die andere.


Das unterstütze ich völlig. Wenngleich der Bericht bei Diodor doch unter anderen Vorzeichen steht:

"War die Geburt aber weiblich, so wurden ihr die Brüste ausgebrannt, damit sie sich zur Zeit der Blüte nicht erheben könnten; denn die vom Körper vorragenden Brüste schienen kein geringes Hindernis im Krieg zu
sein, und eben weil sie derselben beraubt waren, wurden sie von den Griechen Amazonen genannt."

Wichtig finde ich übrigens diese letzte Bemerkung, denn sie bezeichnet im Umkehrschluss, dass die libyschen Amazonen sich selbst nicht so nannten. Gleichsetzungen mit ähnlich klingenden Wörtern wie "Amazigh" sind also hinfällig.

Antwort auf:

Ich finde diese Annahme, dass diese Amazonen aus diesem Gebiet kommen könnten übrigens sehr plausibel, denn zumindesten bei Ptolemäus gibt es in diesem Gebiet (u.a. Kamerun) einige Orte mit griechischen Namen, die für die Griechen einen besonderen Stellenwert eingenommen haben könnten (so z.B. der Ochema Theon, der Götterwagen, der häufig mit dem einzigen aktiven Vulkan der afrikanischen Westküste, dem Kamerunberg, gleichgesetzt wird). Dass die Griechen die Küste auch schon vor Ptolemäus kannten ist also durchaus denkbar.


Nun ja, die Griechen haben alles mit griechischen Namen versehen, was ihnen zu Ohren kam. Ich bezweifle, dass Hanno der Phönizier den Berg auf Griechisch benannt hat. Aber älter als Ptolemäus ist der Ochema Theon sicherlich - sogar einige Jahrhunderte älter, und zumindest Polybios scheint selbst dort gewesen zu sein, wenn man Plinius glauben darf.


„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser

Verfasst am: 23. 01. 2010 [01:23]
antimon
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Antwort auf:
"wurden sie von den Griechen Amazonen genannt."

Wichtig finde ich übrigens diese letzte Bemerkung, denn sie bezeichnet im Umkehrschluss, dass die libyschen Amazonen sich selbst nicht so nannten. Gleichsetzungen mit ähnlich klingenden Wörtern wie "Amazigh" sind also hinfällig.
Es ist nicht wahrscheinlich, dass die Wörter etymologisch verwandt sind, aber ich breche meine Überlegungen nicht so schnell übers Knie und komme zu einem (Vor-)Urteil wie Sie, denn es gibt immerhin doch alternative Erklärungsmöglichkeiten:

  • Die Griechen haben die Amazigh "A-mazos" genannt, weil ihr Name Amazigh und der Brauch sie an A-mazon erinnerte. Sozusagen als Belustigung über ihre Kriegsgegner. (Für ähnliche verächtliche Namensgebungen zwischen Kriegsparteien gibt es in der Geschichte sicherlich etliche Beispiele).
  • Den Kriegsverlierern wurde der Name aufgedrückt. Auch hierfür gibt es Beispiele (z.B. Immigranten titulieren sich manchmal selbst mit verächtlichen Namen die ihnen von Einheimischen verpasst wurden). Allerdings ist diese Möglichkeit relativ unwahrscheinlich, da Amazigh soviel wie 'Freier Mensch' heisst und somit eine eigene Bedeutung hat, die von der griechischen abweicht.
  • Dass sie von den Griechen A-mazos genannt wurden schließt nicht aus, dass sie sich selber so nannten. Die Griechen könnten den Begriff und die Denotation von den Amazigh adaptiert haben. Das Zitat besagt ja nur, dass die Griechen sie so nannten, es besagt aber nicht, dass es sonst keiner getan hat.
Eine etymologische Verwandtschaft ist also nicht 100%ig auszuschließen.
Antwort auf:

Nun ja, die Griechen haben alles mit griechischen Namen versehen, was ihnen zu Ohren kam. Ich bezweifle, dass Hanno der Phönizier den Berg auf Griechisch benannt hat. Aber älter als Ptolemäus ist der Ochema Theon sicherlich - sogar einige Jahrhunderte älter, und zumindest Polybios scheint selbst dort gewesen zu sein, wenn man Plinius glauben darf.

Restitututus, wenn die Griechen den Ort kannten, dann liegt es aber doch nicht so weit entfernt, dass sie auch die Bräuche der Ortsansässigen gekannt haben könnten.

Viele Grüße
Michael


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org



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