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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«


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Verfasst am: 16. 12. 2009 [18:50]
antimon
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Zitat:
@Restitutus
Guter Ansatz. Die genannten Beispiele enthebt das jedoch nicht von Einwänden wie dem, dass Platon die große Ebene von Atlantis nach Süden hin zum Meer weisen lässt; Sous-Massa ist aber nach Westen orientiert und die Kyreneike nach Norden. Also sind beide Lokationen auszuschließen.


Falsch: Er sagt nichts davon, dass die Ebene eine Südküste besitzt. Er sagt auch nichts bezüglich einer anderen Ausrichtung der Küste.

Aus der Aussage, dass es Berge im Norden gegeben hat kann man aber ableiten, dass sich am Nordrand der Ebene kein Meer befunden haben kann.

Platon sagt lediglich dass die Ebene vor Nordwind geschützt liegt. Also Berge im Norden, Ebene im Süden.

Die Souss-Massa Ebene erfüllt perfekt dieses Indiz, denn sie liegt exakt südlich des im Norden liegenden Hohen Atlas und wird durch diesen vor dem hier tatsächlich vorherrschenden nonstop Nordwind (bedingt durch das im Uhrzeigersinn drehende Azorenhoch) geschützt.

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 12. 2009 [20:35]
antimon
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Antwort auf:
Zitat11-tongue2.giflaton sagt ausdrücklich, Atlantis erhebe sich steil aus dem Meer und nicht aus einem Sumpf.

Nein, Platon sagt ausdrücklich: Am Anfang würde das Land steil aus dem Meer herausragen, danach folgt die nordwindgeschützte Ebene.

Diese Beschreibung paßt exakt auf die vor Ort befindlichen Gegebenheiten. Insbesondere auch, wenn man davon ausgeht, dass die ursprüngliche Beschreibung aus einem Periplous entnommen wurde, also eine Küstenbeschreibung aus Sicht eines Schiffes.

Segelt man die afrikanische Küste gegen Süden, befindet man sich 'am Anfang des Landes/ der Insel' bei dem aus dem Atlantik aufsteigenden Hohen Atlas am Kap Ghir (Kap Hercules). Danach folgt die nordwindgeschützte Souss-Massa Ebene / Insel.

Da wir Meeresströmungen in südliche Richtung haben, werden Schwemmpartikel hinter diesem Vorsprung des Kaps bevorzugt abgelagert. Schwemmlandbildung, Ausgleichsküste, Lagunenbildung, Stranddünen, etc. sind die geologische Folge. Dieses Phänomen ist sehr gut noch in Nordmarokko zu beobachten.

Der Sumpf befand sich also zwischen heutiger Ebene und Atlantik und nicht am Kap.

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 12. 2009 [20:45]
antimon
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Zitat:Zitat:Hallo hns,

was Platon unter >innerhalb< verstand geht aus der Aufzählung der Länder hervor die innerhalb lagen.
Das waren also Libyen bis nach Ägypten und Europa bis nach Tyrrenien. Mit ihrer Heeresmacht wollten die Atlanter dann auch noch Athen, Ägypten und überhaupt das ganze innerhalb der Mündung liegende Gebiet unterjochen.
Demnach müßte dann Dein Tritonsee das Meer vor der Mündung sein und wäre damit das eigentlich so zu nennende Meer.
(Timaios 24e,25a,b.)

Gruß
Kurti

Zitat:
Was ich so langsam merke ist wie schwierig es ist den Text nicht überzuinterpretieren und warum es so viele verschiedene Theorien gibt von denen selbst die am wenigsten esoterischen innere Widersprüche aufweisen...


Es ist eigentlich ganz eindeutig. Zu der Thematik innerhalb/ausserhalb kann ich folgenden Text empfehlen: [url "http://www.dendlon.de/Atlantis.html"]Link[/url]

Das Ergebnis: Das "wahrhaftig als Meer" zu nennende ist ganz klar der Atlantik.

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 12. 2009 [21:39]
antimon
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Zitat:
Oh, aber selbstverständlich. Aus ägyptischer Sicht entsprach das der Trennung in das Reich der Lebenden (Asia bzw. Ostufer) und das Reich der Toten (Libya bzw. Westufer). Nebenbei bemerkt liegt Ägypten noch heute auf zwei Kontinenten.


Ägyptens Grenze verlief also durch Ägypten bzw. war der Nil? Ägypten hatte keine räumliche Ausdehnung?

Das ist doch Haarspalterei! Ich meine natürlich die realen Landesgrenzen!

Michael

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 12. 2009 [21:52]
antimon
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Antwort auf:
Zitat:Man kann gerne versuchen, Daten zu leugnen, die einem nicht in die schöne Spekulation passen, aber seriös ist es nicht. Der oben zitierte Satz aus Timaios III ist dafür zu eindeutig.

Wäre nett, wenn Du dich auf eine sachliche Diskussion beschränken könntest. Ich bin nicht bereit unsachliche Vorwürfe austauschen. Das ist mir zu kindisch.

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 12. 2009 [22:16]
antimon
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Zitat:
Zitat:Antwort auf ...Gehen wir mal davon aus, dass deine Annahme war ist. Dann bedeutet es doch noch lange nicht, dass Gadeirike in den Bergen lag, da gar nicht klar ist was hinter diesen Bergen liegt.

Dieser Einwand beweist leider ziemlich drastisch, dass du dich weigerst, Platon aufmerksam genug zu lesen. Denn so steht es im Kritias X:

"Zunächst soll das ganze Land sehr hoch gelegen und vom Meer steil aufgestiegen sein; nur rund um die Stadt (d. h. die Hauptstadt) sei eine Ebene gewesen"


Also wie gesagt dein Tonfall ist unangebracht. Insbesondere auch, da Du nicht Recht hast:

Platon erwähnt das es viele Ebenen gegeben hat! Z.B.:

Crit. 113c:
Zitat:
Bordering on the sea and extending through the center of the whole island there was a plain, which is said to have been the fairest of all plains ...


Crit. 115a,b
Zitat:
... for there was an ample food-supply not only for all the other animals which haunt the marshes and lakes and rivers, or the mountains or the plains ...


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 12. 2009 [22:30]
antimon
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Zitat:
Von wem? Zitat bitte. Hanno nennt es laut den Geographi Graeci Minores Soloeis, Ptolemäus spricht wiederum von Soúriga, das ist wohl phönizisch Sur-higa und bedeutet nicht "Kap des Melkarth/Hercules", sondern "Rumpelfels". Das Kap des Hercules verortet Ptolemäus dagegen bei Mogador.



Bei Mogador ist richtig, allerdings etwas südlich davon.

Ptolemäus hat für dieses Gebiet mehrere Quellen fusioniert (meines Wissens mindestens 4). D.h. Orte sind teilweise doppelt oder drei-, vierfach vorhanden.

Eine Lokalisierung des Hercules Promontorium (Kap Ghir) ist z.B. hier südlich von Mysocaras (Mogador/Mogadir/heutiges Essaouira) zu sehen:

[url "http://www.hipkiss.org/data/maps/j-m-dent-and-sons_atlas-of-ancient-and-classical-geography_1912_africa-antiqua-ancient-africa_3414_2114_600.jpg"]Africa Antiqua[/url]

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 12. 2009 [22:52]
antimon
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Zitat:
Krit 116a, 116b:

... some of it being white, some black and some red; and while quarrying it they constructed two inner docks, hollowed out and roofed over by the native rock.


Zitat:
Und was schließen wir daraus? Dass es dort, wo Stein abgebaut wird, Löcher gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen ist der hier zitierte Benjamin Jowett nicht gerade der zuverlässigste Übersetzer gewesen. Da gibt es wahrhaft bessere, z. B. Otto Apelt.


Also ich schließe daraus, dass es Löcher im Grundgestein gegeben hat. In den Löchern war vorher rot, schwarz und weißes Gestein. Ich habe die wichtige Stelle für Dich gefettet.

Im übrigen ist der Übersetzer nicht Benjamin Jowett!

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 16. 12. 2009 [23:37]
antimon
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Antwort auf:
Zitat:Zitat:Hallo Antimon,

warum nicht gleich so? Platons Atlantis hat es so wie in seiner Geschichte beschrieben nie gegeben.
Davon reden Restitus und ich die ganze Diskussion über, aber Du versuchst krampfhaft mit Deinen eigenwilligen Textinterpretationen Platons Geschichte >wahr< zu machen bzw. den Text auf Deine Souss-Massa- Ebene passend zu trimmen.
Ich muss dies nun wirklich nicht zum x-undzwanzigsten Mal darlegen. Restitus hat dies in seinem Posting bereits wieder stellvertretend erledigt.
Lese doch einfach den Text so wie er uns übermittelt wurde. Da steht >Insel< und basta. Eine Insel dieser Größe kann es nach wissenschaftlicher Meinung ( und auch der Deinen) im besagten Gebiet nicht gegeben haben, ergo ist die Geschichte so nicht wahr,- punkt um. Du kannst deshalb bestenfalls einer der >wahren Kerne< in Platons Atlantisbericht entdeckt haben. Nicht mehr und nicht weniger.
Bei Deinen Textinterpretationen ist es die Frage wer hier die Diskussion auf eine >Beleidigungsebene< herunterzieht.

Gruß
Kurti

Hallo Kurti,

Ich habe nie behauptet, dass die Geschichte 1:1 stimmt. Im Gegenteil sage ich, dass die Geschichte über viele Ecken tradiert wurde. Ein Verfälschung der ursprünglichen Informationen ist also sehr wahrscheinlich. Daher überhaupt auch mein Ansatz das Atlantis-Problem mit dem modernen hermeneutischen Verfahren der HCS zu lösen.

Hierfür habe ich nur Indizien verwendet, die nach 'gesunden Menschenverstand' eindeutig sind und keinen großen Interpretationsspielraum zulassen. Wenn Sie da ein Indiz sehen, bei dem ich dieses nicht so gemacht habe, dann bin ich gerne bereit dieses zu diskutieren.

Dass das Ergebnis die eine oder andere Frage aufwirft, ist klar. Widersprüche in Platons Aussagen (z.B. Insel größer als L+A und Insel untergegangen) kann ich nicht erklären, dass ist aber auch nicht mein Anliegen und Aufgabe. Abgesehen davon treffen solche Widersprüche auf alle Orte/Lokalisierungen zu bzw. nicht zu.

Ich will mich auch gerne an der Diskussion beteiligen, wie denn nun die widersprüchlichen Aussagen Platons zu verstehen sein könnten. Aber ganz egal, was ich hierzu sage, es ändert nichts an dem Ergebnis der HCS.

Ich weise lediglich auf den Ort Souss-Massa hin, da dieser nach meiner Auswertung weltweit (!) die meisten Indizien für Platons Atlantis erfüllt.

Zusätzlich, und daran ist mir noch mehr gelegen, will ich auch auf eine riesige, für die Archäologie sicherlich sehr interessante Siedlung hinweisen, die der akuten Zerstörung ausgesetzt ist. Ich finde es sehr bedauerlich, dass dort nicht mal jemand vorbeigeschickt wird, obwohl die Möglichkeit dafür besteht! Goethe würde sicherlich angesichts soviel wissenschaflichen Elans im Grabe rotieren!

Besten Gruß
Michael

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 17. 12. 2009 [08:23]
hns
Experte
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Antwort auf:
...
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Da merkt man, dass du meine "Atlantika" noch nicht gelesen hast, sonst hättest du diese Aussage nicht gemacht. 05-icon_wink.gif
Gibts die "Atlantika" eigentlich auch als gebundenes Buch (zum Verschenken an Weihnachten)?

Nikolaus



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