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Forum » Archäologie in der Diskussion » »Alternative Theorien«

Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«

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Autor	Nachricht
Verfasst am: 24. 04. 2010 [00:27]
balkanmann Novize Dabei seit: 23.04.2010 Beiträge: 3	Hallo, ist ja eine sehr gelehrte Diskussion hier, bin leider nicht so gut informiert und hoffe hier eine Antwort zu finden. Wie kommt Plato dazu, die Macht eines Volkes in Streitwagen auszudrücken? Weder zu seiner Zeit noch in dem ihm bekannten zeitlichen Rahmen der griechischen Geschichte haben diese Dinger bei irgendeiner militärischen Operation irgendeine Rolle gespielt, Streitwagen hats dort allenfalls in mykenischer Zeit gegeben; und auch in der übrigen östlichen Mittelmeerwelt sind Streitwagen die typische schlachtentscheidende Waffe des 2 Jahrtausends vor unserer Zeit. Kommt mir vor wie wenn heute jemand die Macht der Franzosen mit der großen Anzahl ihrer Pikeniere begründen würde. Vor 600 Jahren wäre diese Begründung offensichtlich verständlich und plausibel gewesen und so scheint mir die Annahme, dass Plato (zumindest) einen wesentlich älteren Text abgekupfert hat, naheliegend. Daher darf auch der geografische Wissensstand seiner Zeit nicht unbedingt als Maßstab für die Plausibilität seiner Angaben gelten und wenn wir nun eine Zeit hernehmen, zu der die Streitwagen die Schrecken der Schlachtfelder darstellten sahs mit den Kenntnissen über das Mittelmeer ganz anders aus. Homer spiegelt vielleicht den Wissensstand um 900 oder 800 wider, Odysseus hat auf seiner ganzen "Reise" kein einziges anderes Schiff getroffen, so incognita was das Mittelmeer zu jener Zeit. Und im Übrigen gibts bei Homer auch keine Streitwagenschlachten, die vornehmen Herrn lassen sich zwar zur Schlacht kutschieren, aber das wars. Kein Wort von einer Schlacht tausender Streitwagen, wie die Ägypter in viel älteren Quellen erzählen. Gruß Martin
balkanmann Novize Dabei seit: 23.04.2010 Beiträge: 3
Verfasst am: 24. 04. 2010 [10:10]
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250	Interessante Frage. Ich gliedere das mal in einen eigenen Thread aus und antworte dort. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum." - Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250
Verfasst am: 25. 04. 2010 [13:12]
antimon Experte Themenersteller Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 155	Hallo Martin, Zitat: balkanmann schrieb: Weder zu seiner Zeit noch in dem ihm bekannten zeitlichen Rahmen der griechischen Geschichte haben diese Dinger bei irgendeiner militärischen Operation irgendeine Rolle gespielt, Streitwagen hats dort allenfalls in mykenischer Zeit gegeben; und auch in der übrigen östlichen Mittelmeerwelt sind Streitwagen die typische schlachtentscheidende Waffe des 2 Jahrtausends vor unserer Zeit. ein interessantes Indiz, das zur zeitlichen Eingrenzung dienen könnte. Mich würde interessieren wie analoge Angaben (militärischer Einschätzungen eines Feindes) aus ägyptischen Quellen aussehen. Gibt es da auch so hohe Zahlen? Sind die Zahlen exakt, also z.B. 1.723 Streitwagen oder eher gerundet wie Platons übertrieben erscheinenden "10.000"? Zu welcher Zeit gab es ein Maximum? Wer waren die Angreifer? Meine persönliche Vermutung ist, dass sich die Geschichte (der finale Krieg bei Platon) auf um 1200 eingrenzen lassen dürfte. Hier treffen bisher zumindestens zwei Indizien zusammen. So z.B. die Fremdvölkerkriege (Seevölker) und das Ende der 'grünen Sahara' (das evtl. die Erklärung für einen erhöhten Kriegsdruck und eine Diaspora aus diesem Raum heraus gewesen sein könnte). Streitwagen wären ein weiteres Indiz, dass auf diesen Zeitraum hindeuten könnte, sofern sie den in dieser Zeit vermehrt verwendet wurden. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org

Verfasst am: 25. 04. 2010 [13:43]
antimon Experte Themenersteller Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 155	"kurti" schrieb: Gezeigt wird auf der Karte übrigens nicht mal der Küstenstreifen der Sous-Massa sondern die Küste südlich der Kanarischen Inseln. http://de.wikipedia.org/wiki/Kontinentalhang Gruß Kurti Hallo Kurti, edi hatten ja auch noch ein anderes Paper (Agadir turbidite system) verlinkt. Es gab eine Vielzahl solcher Katastrophen an den afrikanischen Kontinentalhängen und den Kanaaren. Das Agadir System wird heute noch als 'aktiv' eingeschätzt. Aber auch so ein gewaltiges Ereignis weiter südlich könnte einen Tsunami von gigantischer Größe ausgelößt haben, der selbst in Amerika noch mehrere Meter hoch gewesen sein könnte. Viele Grüße Michael Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org

Verfasst am: 25. 04. 2010 [14:11]
antimon Experte Themenersteller Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 155	Restitutus schrieb: "antimon" schrieb: Desweiteren sagen Sie, dass Diodor "spintisiert", weil er eine korrekte analytische Beobachtung "eindeutige Erhebungen" wiedergibt? Diese Erkenntnis gilt, wie wir ja alle wissen, auch heute noch (oder vielmehr gilt wieder). In der Antike wurde der Mond u.a. für einen Spiegel gehalten und die Mondflecken für Wolken oder sonstwas unsinniges. Das war das verquere Bild der Griechen in der Antike. Wie kommt Diodor aber dann auf die Wahrheit, wo er doch, Ihrer Meinung nach, so ein Fantast ist? Wie? Zum Beispiel von Anaxagoras, der den Mond bereits etliche Jahrhunderte zuvor als einen von Bergen und Tälern überzogenen Felsbrocken beschrieben hatte. Von wegen "verqueres Bild der Griechen". Meine Frage war: Wie kommt Diodor (oder seine Quellen) auf die Richtige Erkenntnis, dass es auf dem Mond Erhebungen gibt? Sie versuchen sich ein weiteres mal herauszureden! Sie sagen doch die Griechen wären dumm und konnten das zu ihrer Zeit gar nicht wissen. Die Griechen wußten es aber definitif. Also wieso, Restitutus? Wieso, wenn dass zu dieser Zeit, nach Ihrer Ansicht, gar nicht möglich war? Zitat: Die Refraktion nimmt bei sinkenden Temperaturen tatsächlich zu, nicht ab! Richtig Restitutus, aber ... ach ich gebe auf! Ich habe es dreimal versucht mit viel goodwill zu erklären. Aber offensichtlich bin ich dann wohl doch machtlos ... [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.2010 um 14:12.] Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org

Verfasst am: 25. 04. 2010 [14:25]
antimon Experte Themenersteller Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 155	"edi" schrieb: Denke auch, dass "Hyperboreer" ursprünglich die Bezeichnung für die Menschen "hinter dem Berg" oder "über den Berg", war. "Bor" ist im thrakischen = "Berg" Sehr Interessant! Apropros Berg. Laut Ptolemäus gabs einen Helios-Berg (Apollon-Berg?) an der Nordküste des heutigen Marokkos. Es könnte sich dabei um die Insel vor dem heutigen Essaouira gehandelt haben. Viele Grüße Michael [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.2010 um 14:29.] Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org

Verfasst am: 25. 04. 2010 [14:31]
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 370	"antimon" schrieb: Hallo Martin, Zitat: balkanmann schrieb: Weder zu seiner Zeit noch in dem ihm bekannten zeitlichen Rahmen der griechischen Geschichte haben diese Dinger bei irgendeiner militärischen Operation irgendeine Rolle gespielt, Streitwagen hats dort allenfalls in mykenischer Zeit gegeben; und auch in der übrigen östlichen Mittelmeerwelt sind Streitwagen die typische schlachtentscheidende Waffe des 2 Jahrtausends vor unserer Zeit. ein interessantes Indiz, das zur zeitlichen Eingrenzung dienen könnte. Aber auch zur räumlichen (Kyreneike), wie es im anderen Thread "zur Armee von Atlantis" von Restitutus geschrieben wurde. Nur passt das - wie wir auch schon diskutiert haben - zwar gut zur Lokalisierung des Tritonsees aus der Peutingerschen Tafel und den dortigen geografischen Gegebenheiten eines vermutlich zu Platons Lebzeiten vertrocknenden Binnensees, aber mit dem Rest (Gebirge, Insel, Kontinent) nicht so recht zusammen. Also spricht das insgesamt eher dafür dass Platon (oder woher auch immer seine Vorlage stammte) mehrere Geschichten zusammengeworfen hat, so dass wir immer nur Fragmente finden die in sich zusammenpassen. Aber kein Gesamtbild. Zitat: Mich würde interessieren wie analoge Angaben (militärischer Einschätzungen eines Feindes) aus ägyptischen Quellen aussehen. Gibt es da auch so hohe Zahlen? Sind die Zahlen exakt, also z.B. 1.723 Streitwagen oder eher gerundet wie Platons übertrieben erscheinenden "10.000"? Zu welcher Zeit gab es ein Maximum? Wer waren die Angreifer? Meine persönliche Vermutung ist, dass sich die Geschichte (der finale Krieg bei Platon) auf um 1200 eingrenzen lassen dürfte. Hier treffen bisher zumindestens zwei Indizien zusammen. So z.B. die Fremdvölkerkriege (Seevölker) und das Ende der 'grünen Sahara' (das evtl. die Erklärung für einen erhöhten Kriegsdruck und eine Diaspora aus diesem Raum heraus gewesen sein könnte). Streitwagen wären ein weiteres Indiz, dass auf diesen Zeitraum hindeuten könnte, sofern sie den in dieser Zeit vermehrt verwendet wurden. Ja, auch mir scheinen einige Indizien für diese Zeitstellung zu sprechen. Das hat aber sofort die Konsequenz, dass man a) die 9000 Jahre als Monate betrachten muß b) die Überlegungen zu Veränderungen des Meeresspiegels während und seit Eiszeit hinfällig sind (der war ja sein mind. 6000 Jahren ziemlich konstant) Ein kleiner Gedanke zurück zum Thema Binnensee: Hier gehen gerade vorläufige Ausgrabungsergebnisse durch die Presse: http://derstandard.at/1271374981387/Aegypten-6000-Jahre-alter-Schmuck-bei-Notgrabung-entdeckt Demnach gab es in der heutigen Oase Fayum nicht nur vor 6000 Jahren Bewohner sondern offenbar vor 42 Mio Jahren ein Meer. Das liegt allerdings zugegebenermaßten wesentlich mehr als 9000 Jahre zurück [Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.2010 um 14:37.]
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 370
Verfasst am: 25. 04. 2010 [16:17]
balkanmann Novize Dabei seit: 23.04.2010 Beiträge: 3	1274 Schlacht bei Kadesch, Ramses II, 2500-3500 Streitwagen auf Seiten der Hethiter [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 25.04.2010 um 16:18.]
balkanmann Novize Dabei seit: 23.04.2010 Beiträge: 3
Verfasst am: 25. 04. 2010 [17:37]
antimon Experte Themenersteller Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 155	Hallo hns Zitat: hns schrieb:. Aber auch zur räumlichen (Kyreneike), wie es im anderen Thread "zur Armee von Atlantis" von Restitutus geschrieben wurde. Nur passt das - wie wir auch schon diskutiert haben - zwar gut zur Lokalisierung des Tritonsees aus der Peutingerschen Tafel und den dortigen geografischen Gegebenheiten eines vermutlich zu Platons Lebzeiten vertrocknenden Binnensees, aber mit dem Rest (Gebirge, Insel, Kontinent) nicht so recht zusammen. Also spricht das insgesamt eher dafür dass Platon (oder woher auch immer seine Vorlage stammte) mehrere Geschichten zusammengeworfen hat, so dass wir immer nur Fragmente finden die in sich zusammenpassen. Aber kein Gesamtbild. Also ich finde Platon gibt ein ziemlich eindeutiges Gesamtbild der Situation, das in sich stimmig ist, denn er schreibt ja ausdrücklich von "Säulen des Herakles bis zum Nil". Das inkludiert dann doch wohl auch die Kyreneike. Darüber hinaus beweisen Petroglyphen, dass in der ganzen Sahara Streitwgen bekannt waren. Also eine räumliche Eingrenzung auf "nur Kyreneike" ist schlicht weg falsch => Restitutus Razor Zitat: Ja, auch mir scheinen einige Indizien für diese Zeitstellung zu sprechen. Das hat aber sofort die Konsequenz, dass man a) die 9000 Jahre als Monate betrachten muß b) die Überlegungen zu Veränderungen des Meeresspiegels während und seit Eiszeit hinfällig sind (der war ja sein mind. 6000 Jahren ziemlich konstant) Nicht notgedrungen. Man muß hier klar zwischen dem Entstehungsdatum und dem Datum des Niedergangs von Atlantis unterscheiden. Platon gibt ja ein Bild des zeitlichen Ablaufes, von den Anfängen bis zum Ende. Dass das Ende um 1200 lag scheint wahrscheinlich, die Anfäge der Kultur auf 9000 zu datieren demnach nicht unbedingt unwahrscheinlich, zumal das ja auch mit dem Beginn der grünen Sahara (ab ca.8 - 7000) harmonisiert. Es spricht alles dafür, dass bei solchen paradisischen Gegebenheiten auch dort (afrikanische Westküste) eine Hochkultur entstanden sein kann. Diese haben aber vermutlich zu ihrem und unserem Pech mit Lehm gebaut (wie es ja auch heute noch praktiziert wird ) und keine riesigen Steinpyramiden hinterlassen... Viele Grüße Michael Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org

Verfasst am: 25. 04. 2010 [17:45]
antimon Experte Themenersteller Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 155	"balkanmann" schrieb: 1274 Schlacht bei Kadesch, Ramses II, 2500-3500 Streitwagen auf Seiten der Hethiter Also auch eher grob gerundete/geschätzte Zahlen. Platons Angaben scheinen ja auch auf einer Art Hochrechnung zu beruhen. Aber immer noch um den Faktor 3 größer als die Anzahl der hetitischen Streitwagen. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org

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