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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 19. 03. 2010 [22:06]
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edi
Routinier
Dabei seit: 25.01.2010
Beiträge: 76
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kurti schrieb: Habt Ihr kein schöneres Thema ? Ist ja ekelig !!!!  Hallo Kurti, Mit diesem Thema als Hintergrund sehe ich aber die Narmer-Pallette oder die Statistik der Gefangenen bei der Seeschlacht Sais doch etwas anders: hoch / Zahlen nicht bekannt 8.481 Tote, davon: 6.111 Libyer 2.370 Seevölker 9.376 Gefangene, davon: 4.376 Gefangene Männer 5.000 Gefangene Frauen zitiert aus Wiki. Und weiter: Töricht und dumm ist der, der es wagt, gegen Kemet zu kämpfen. Seine Angreifer sind nun als Gefangene in meiner Hand. Grüsse edi |
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Verfasst am: 20. 03. 2010 [09:55]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Vor wenigen Jahren hat man in Brougham sogar Gräber einer römischen Hilfstruppe nachgewiesen, die aus Barbarenfrauen bestand! Zum Zustand ihrer Brüste ist mir nichts bekannt, da die Leichen verbrannt wurden. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 20. 03. 2010 [14:23]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Restitutus, amphi-alos ἀμφί-αλος, heißt >rings vom Meere umflossen; vom Isthmus, der auf beiden Seiten das Meer hat< amphi-thalasson (os) ἀμφι-θάλασσος heißt >rings vom Meere umgeben /von Korinth/ am Meere<. http://www.operone.de/griech/wad014.html Jedenfalls bedeutet >amphi(s)<, auch in anderen Zusammen-hängen, >beide<. Was letztlich >rings vom Meer umgeben< bedeutet hängt von der Beschreibung des >Umgebenen< ab. Diese erfolgt ja dann auch im Nachsatz mit > das äußere Meer nämlich teilt sich an der Spitze....< Beschrieben wird hier m.E. eine Landzunge, ein Vorsprung. Kommt man von Norden mit dem Schiff die marokkanische Küste herunter so ergibt sich ein Blick auf das langezogen Atlasgebirge mit vorgelagerter, langgestreckter Ebene und Cap Gier bildet die Spitze an der sich das Meer teilt und die Landzunge beidseitig umspült. Eigentlich genau so wie die Araber es später auch sahen und es deshalb mit >Insel < bezeichneten. Maximus von Tyros beschreibt aber offensichtlich nur eine Landzunge, denn sonst hätte er ja gleich von einer Insel gesprochen und nicht von einem langgestreckten, schmalen Land dessen Spitze das Meer teilt. Cap Gier http://maps.google.de/maps?ll=30.665523,-9.7926524&z=11&t=h&hl=de Auf der Karte weiter südlich bei >Taghazout< tut sich in der Tat ein Talkessel wie ein Theater zum Meer hin auf. In der Mitte fließt (oder floß einst) ein Fluß und bildet ein fruchtbares Tal. Bei dem beschriebene Phänomen mit dem auftürmenden Wasser welches nicht in die Höhlungen eindringt könnten z.Bsp. Brandungswellen gemeint sein die aber nicht in die Grotten bei Cap Gier eindringen weil die eingepreßte Luft das verhindert. (ich weiß nicht ob dem so ist, aber es wäre möglich) Grotten http://static.panoramio.com/photos/original/12403796.jpg http://static.panoramio.com/photos/original/25757869.jpg Habe ich jetzt Antimon zu früh lachen lassen ?  Macht aber nichts, besser einmal mehr gelacht als garnicht.  Man gönnt sich ja sonst nichts !  Gruß Kurti [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 20.03.2010 um 14:25.] |
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Verfasst am: 20. 03. 2010 [18:39]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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kurti schrieb: Jedenfalls bedeutet >amphi(s)<, auch in anderen Zusammen-hängen, >beide<. In diesem Fall ja. Aber schon beim Amphitheater bedeutet es "rundherum". Das macht alle Übersetzungsversuche so entsetzlich vage. Beschrieben wird hier m.E. eine Landzunge, ein Vorsprung. Kommt man von Norden mit dem Schiff die marokkanische Küste herunter so ergibt sich ein Blick auf das langezogen Atlasgebirge mit vorgelagerter, langgestreckter Ebene und Cap Gier bildet die Spitze an der sich das Meer teilt und die Landzunge beidseitig umspült. Nach den Karten habe ich eigentlich nicht den Eindruck, dass Kap Ghir prominent genug das Meer teilt, um solch eine Beschreibung zu rechtfertigen, wie Maximus sie gibt. Aber vielleicht sieht das von See her anders aus. Bei dem beschriebene Phänomen mit dem auftürmenden Wasser welches nicht in die Höhlungen eindringt könnten z.Bsp. Brandungswellen gemeint sein die aber nicht in die Grotten bei Cap Gier eindringen weil die eingepreßte Luft das verhindert. (ich weiß nicht ob dem so ist, aber es wäre möglich) Ich glaube nicht, dass Maximus an Grotten denkt. Funktionieren würde das, woran du denkst, auch nur, wenn in der Grotte eine Luftblase eingeschlossen würde. Um das so zu beschreiben, müsste aber einmal jemand in solch einer Blase gefangen gewesen sein, um es als Zeuge zu erleben. Warum das dann aber in einen Bericht wie den des Maximus als regelmäßiges Ereignis einfließen sollte, sehe ich nicht. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 20. 03. 2010 [20:45]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Restitutus, ZITAT: Nach den Karten habe ich eigentlich nicht den Eindruck, dass Kap Ghir prominent genug das Meer teilt, um solch eine Beschreibung zu rechtfertigen, wie Maximus sie gibt. Aber vielleicht sieht das von See her anders aus. ENDE Das muß es wohl, denn die Araber bezeichneten es sogar als Insel oder vielleicht auch nur aussehend, wirkend wie eine Insel. ZITAT: Funktionieren würde das, woran du denkst, auch nur, wenn in der Grotte eine Luftblase eingeschlossen würde. Um das so zu beschreiben, müsste aber einmal jemand in solch einer Blase gefangen gewesen sein, um es als Zeuge zu erleben. Warum das dann aber in einen Bericht wie den des Maximus als regelmäßiges Ereignis einfließen sollte, sehe ich nicht. ENDE Bei A.v.Humboldt wird es so beschrieben, allerdings übersetzt er schon ein bisschen frei nach Goethe mit seinem >Gebirgskamm<. Im griechischen Text steht hier eindeutig >γῆς<. In den anderen Übersetzungen liest es sich eher so als würde die Brandungswelle hoch über das Steilufer hochschießen und eine Wassermauer bilden die ( anscheinend) von der Luft aufgehalten wird und dann zurückfällt ohne in den Talkessel zu schwappen, denn die Senke blieb ein Hain. Möglicherweise spielt hier auch noch ein ablandiger Fallwind eine Rolle. Das mag zwar auch damals erklärlich gewesen sein, aber es könnte aus frühererer Zeit als etwas besonderes geschildert worden sein weil es ja am Heiligtum des Gottes (Atlas) geschah und der wußte sich vor nassen Füßen zu schützen. Bei dem Geruch prallte wahrscheinlich jede Welle entsetzt zurück. Gruß Kurti [Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 20.03.2010 um 20:53.] |
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Verfasst am: 21. 03. 2010 [18:07]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Das glaube ich nicht, denn zum einen waren die Kanarischen Inseln schon vor Ptolemäus bekannt, zum anderen sind sie nicht 'länglich'. Außerdem sind sie viel zu weit von der Souss-Massa Ebene entfernt. Wie sollten denn, ich zitiere Sie hier mal, "die Steinzeitberber" auf den Kanaren wohnen, aber das Atlasgebirge als Heiligtum besitzen? Das Beschreibungsobjekt von Tyrus in diesem Abschnitt ist der Atlas und die Ebene, den er zählt auf, welche 'Götter/Heilgtümer' andere Völker verehren. Die Hesperieden verehrten den 'Berg' und das 'Tal'. Bei ihnen war beides heilig. Das korreliert mit Platons 'heiliger Insel'. Ebenfalls korreliert die Beschreibung bzgl. Fruchtbarkeit der Ebene und das sie offensichtlich von einer (oder mehreren) Flutkatastrophen heimgesucht wurde.
Die richtige Übersetzung der Passage dürfte mit Diodors Cherronesos = Halbinsel gleichzusetzen sein. (Ein Isthmus ist eher eine Verbindung zwischen zwei Landmassen und hat kein, wie ich es verstehe, von hohen Wellen umwogtes Ende). Die Frage ist demnach: Wo befindet sich diese Halbinsel? Oder besser: Wo befand sich diese Halbinsel? Könnte sie 'untergegangen' sein, wie es Platon und Diodor bezeugen? Ganz klar ja. Man muss hier nur den zeitlichen Verlauf der geologischen Veränderungen (von der letzten Eiszeit bis heute) betrachten: Früher: niedriger Meeresspiegel/alluvialer (länglicher) Küstentreifen. Heute: hoher Meeresspiegel/durch Errosion, Strömung und Bodenverflüssigung/Erdbeben 'untergegangenes' Land. Und natürlich alle Zwischenstufen. Wie eine solche Zwischenstufe ausgesehen haben könnte, kann man z.B. gut an der heutigen deutschen Nordseeküste sehen, die ebenfalls eine sogenannte Ausgleichsküste ist. Aber auch in Nordmarokko befinden sich heute noch eine ganz ähnliche längliche 'Insel' die sich auf fast 70 km Länge erstreckt, wenn die in Südmarokko auch viel breiter gewesen sein könnte. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 21. 03. 2010 [18:24]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
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Hallo antimon, a) wann ist "früher"? b) wie passt das mit dem klima-geologischen Artikel zusammen den ich [1] vor ein paar Tagen zitiert habe [2]? Demnach haben sich die Weltmeere (!) nur um ein paar Meter verändert. Nur das Mittelmeer war während der Hochphase der Eiszeit trocken gefallen. Außerdem habe sich das Mittelmeer in den letzten 2000 Jahren nur um wenige Dezimeter verändert. D.h. vor 4000 oder 6000 Jahren war das auch kaum anders. Falls der von mir zitierte Artikel etwas falsches aussagt, dann bitte eine Quelle für widersprechende Erkenntnisse nennen. Ich würde gerne auf dem aktuellen Wissensstand der Geologie aufbauen und nicht auf Annahmen oder Spekulationen. [1]: http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege/alternative-theorien/1480/seite/35/?#pid9157 [2]: http://www.pik-potsdam.de/~stefan/anstieg_des_meeresspiegels.html [Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 21.03.2010 um 18:36.] |
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Verfasst am: 21. 03. 2010 [18:38]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Schön wenn die Diskussionsteilnehmer so berechenbar sind. Bei Ihnen scheinen alle antiken Philosophen Fantasten, Lügner oder Märchenerzähler zu sein. Ich sehe das anders: Die Amazight unterscheiden zwischen Erde/Wasser = weiblich und Himmel = männlich. Analog auch Tal=weiblich und Berg=männlich. etc. etc. Eventuell spielt die Aussage, dass die Luft das Wasser zurückgehalten hat einfach auf diesen Sachverhalt an, gewissermaßen einen Kampf zwischen den zwei Polen weiblich vs. männlich. Das die Luft gewonnen hat ist uns heute klar, den wir wissen heute es gibt die Schwerkraft und Wasser wiegt mehr als Luft. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 21. 03. 2010 [19:05]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
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Ich korrigiere mich gemäß http://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter#Das_aktuelle_Eiszeitalter 1. die Meere waren während der Hochzeit der Eiszeit 120-130m tiefer. 2. D.h. der Meeresspiegel müßte demnach vor 7000 Jahren sogar höher gewesen sein als heute! Und in http://www.ikzm-d.de/seminare/pdf/MS_Ostseeregion_Hillmann.pdf gibt es auf Seite 6 eine Tabelle. Demnach gilt das mit dem deutlich tieferen Meeresspiegel nur wenn wir 9000 Sonnen-Jahre nehmen. |
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Verfasst am: 21. 03. 2010 [19:15]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Der von Ihnen zitierte Artikel sagt meiner Meinung nach keinenfalls etwas falsches aus. Einen guten Überblick über die nacheiszeitliche Meeresspiegelerhöhung können Sie u.a. auch hier sehen: http://en.wikipedia.org/wiki/Sea_level und dann Bild: Post-Glacial_Sea_Level.png (Direkte Verlinkung zu dem Bild funktioniert leider nicht) Aber um es mal klar zu sagen: Der Meeresspiegel war früher (zur Eiszeit und evtl. vorher) sehr viel niedriger als vor ca. 11000 Jahren (das maximale Alter von Platons Atlantis). Zu dieser Zeit des niedrigen Meeresspiegels haben sich alluviale Schichten auf dem afrikanischen Kontinentalsockel (heute überspült) ablagern können. Seit Anstieg des Meeresspiegels hat dann auch die Abtragung begonnen. Sagen wir, als Gedankenexperiment, dieser Anstieg wäre schon vor 11000 Jahren komplett abgeschlossen gewesen. Das würde dann aber nur bedeuten, dass die Errosion dementsprechend früher eingesetzt hat. Nicht mehr und nicht weniger! Wann der Meeresspiegel das heutige Level erreicht hat spielt demnach nur eine untergeordnete Rolle. Fakt ist aber sowieso, der Meeresspiegel lag z.B. 6000 v.u.Z noch 20m tiefer als heute. Viel Platz für untergegangene Inseln, finde ich. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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