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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«


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Verfasst am: 15. 03. 2010 [02:47]
antimon
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Zitat:

Restitutus schrieb:

"Die Quelle Diodors für den Bericht über die 'Atlantier' ist bekannt. Diodor selbst nennt ihn an zwei Stellen Dionysios. Man erkennt heute hierin allgemein Dionysios genannt Skytobrachion. Was Skytobrachion vermittelt, sind ... gewiß keine altüberlieferten Mythen, wie sehr er sich auch bemüht haben mag, diesen Eindruck zu erwecken.* Sein Gebiet war der Unterhaltungsroman, der Stoff zwar von altüberlieferten Sagen angeregt, jedoch nach dem Grundgedanken ... des Euhemeros umgeformt.
"Dionysios Skytobrachion aus Mytilene war ein alexandrinischer Rhetor und Mythograph im 2. Jahrhundert v. Chr. Er verfasste mythographische Romane, worunter sich auch eine Bearbeitung der Argonautensage befand. Seine Mythenbehandlung weist euhemeristische und aitiologische Züge auf."


Schöne Zitate Restitutus. Was beudeutet euhemerisch und
aititologisch dann nach Ihrer Meinung? Vermutlich nicht dass, was ich
darunter verstehe.


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 15. 03. 2010 [08:46]
Restitutus
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„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 15. 03. 2010 [09:09]
Restitutus
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"antimon" wrote:

Im Griechischen wird das Nildelta Nesos genannt, weil das Land dort 'anschwimmt', also angeschwemmt wird. Es bedeutet, ganz analog zum Deutschen, also auch 'Schwemmland'. Der Begriff Nesos kann somit auch auf andere Flussdeltas und alluviale Bereiche angewendet werden.
Der primäre Bezug ist noch immer auf Inseln, die während der Nilschwemme aus dem Wasser ragen oder von ihr entfernt werden. So hat der Papyrus Oxyrhynchus 1445.13
nesoi potamophoretoi, und das bedeutet wörtlich: "Inseln, die vom Fluss weggerissen werden". Ihr Problem, werter antimon, ist aber, dass der Pap. Ox. erst aus der Adoptivkaiserzeit stammt. Es gibt zwar auch etwas ältere Nachweise für den Gebrauch als "Schwemmland", so die Tabulae Heracleensis aus dem 1. Jh. - aber die Schwierigkeit für Ihre Argumentation ist, dass alle Quellen, die nesoi in dem von Ihnen gewünschten Sinne anwenden, der nachalexandrinischen Koine entstammen. Und das ist nicht mehr das Griechisch, das Platon schrieb.


„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 15. 03. 2010 [10:07]
edi
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Restitutus schrieb:




Aber nicht besonders weit im Westen. Mar.tu/Amurru ist schlicht die akkadische Bezeichnung für die Wüstenregion westlich des Euphrats, aus der Bibel offenbar als das Land der Amoriter bekannt. Für unser Thema also vollkommen irrelevant.

Nebenbei ist die Gleichsetzung mit Perseus abwegig. Verschiedene Keilschriften erwähnen den einen oder anderen Planeten im Sternbild Amurru; die Ekliptik läuft aber nicht durch den Perseus.


Die Ekliptik läuft nicht durch den Perseus, aber zur Frühlings Tag-und-Nacht-Gleiche markierte (mul)mar.tu genau den Westen und die Bezeichnung (mul) steht für Sterne/Sternbilder.
Die "abwegige" Gleichsetzung mit "Perseus" ist nicht von mir, sondern von den alten Griechen, zuerst schriftlich bei Ptolomäus zu sehen. Der Stern Algol innerhalb dieses Sternbildes ist bei ihm als "Gorgonea prima" verzeichnet.

Grüsse

edi
Verfasst am: 15. 03. 2010 [10:45]
hns
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"antimon" wrote:
Ich denke nicht, dass die Gegend südlich der Kyreneike in den letzten 20.000 Jahre Meer war. Das begründe ich damit, dass:

-es keinen wissenschaftlichen Konsens pro Deine Annahme gibt (wie gesagt, lasse ich mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, sofern Du da Quellen hast?)
-ich gehe davon aus, dass der Meeresspiegel früher deutlich niedriger war als heute. Deine Annahme verlangt aber einen Meeresspiegel der deutlich höher ist als heute (bzw. einen Meeresspiegel der relativ zum Land deutlich höher war)

Letzteres kannst Du übrigens gut mit dem Programm Nasa World Wind und dem Sealevel-Plugin ersehen. Von der heutigen Situation ausgehend müsste das Meer um bis zu 50 m steigen, damit die Kyreneike eine Insel ist.

Aber unabhängig davon, wo z.B. sind bei der Kyreneike die vielen hohen Berge im Norden? Was ist mit den vielen anderen Indizien?


Klar ist dass der Meeresspiegel in der letzten Eiszeit um bis zu 120 m tiefer lag. Das war aber auf dem Höhepunkt der Eiszeit also vor 20000 Jahren. Der Anstieg seither erfolgte aber sicher nicht linear (vor 10000 Jahren 60m vor 2000 Jahren 12m).

http://www.pik-potsdam.de/~stefan/anstieg_des_meeresspiegels.html

Zitat:
Zudem zeigen geologische Daten und historische Quellen, dass in den Jahrtausenden zuvor der Meeresspiegel nahezu stabil war. Für das Mittelmeer ist beispielsweise archäologisch belegt, dass sich der Meeresspiegel in den letzten 2000 Jahren bestenfalls um +- 25 cm verändert hat. Eine Anstiegsrate wie in den letzten hundert Jahren würde dagegen über 2000 Jahre einen Anstieg um nahezu vier Meter bedeuten.


Wenn wir Atlantis auf 2000 v. Chr. ansetzen (die 9000 Jahre halte ich für einen Übersetzungsfehler) dann war die Eiszeit schon lange vorbei. Und der Atlantik wäre bei einer Rate von max. 15cm / 100 Jahre (siehe Daten aus dem Artikel) seither um max. 6 m gestiegen. Und das Mittelmehr ebenfalls maximal 6 m (wenn die Verbindung zum Atlantik bereits bestand). Die oben zitierten Daten deuten aber darauf hin dass es noch viel weniger war.

D.h. der globale Anstieg des Meeresspiegels spielt keine Rolle.

In der gleichen Zeit kann ein zuvor z.B. 20m tiefer See verlanden und durch angewehten Sand auf 10m über NN ansteigen. Hierfür habe ich schon drauf hingewiesen dass sowhl der Tschad-See als auch der Aral-See in den letzten 40 Jahren fast 90% ihrer Fläche eingebüßt haben! (Der Tschadsee war lt. Wikipedia um 4000 v. Chr. mehr als 10 mal so groß wie vor 40 Jahren).

Da Nordafrika nicht vereist war ist eine Hebung des Landes durch das Abschmelzen der Gletscher wohl nicht relevant. Eher kann sich das Gebiet südlich der Kyreneike anheben, so dass dort der Boden ansteigt (Meeresspiegel scheinbar sinkt).

Da sich südlich der Kyreneike eine riesige Fläche heute nur wenige Meter über dem Meeresspiegel befindet, ist nicht auszuschließen dass das vor 4000 Jahren ein großer See war. Eine echte Insel wird die Kyreneike dadurch zwar nicht, aber immerhin eine Halbinsel. Mit schmaler Zufahrt.

Daher meine ich nicht dass das absolut gesichert ist, aber es ist ebenso falsch diese Möglichkeit kategorisch abzulehnen bis sie bewiesen ist.

Die anderen Indizien betrachte ich erst mal nicht, da man sonst Gefahr läuft das Ergebnis vorwegzunehmen. Ein paar Hinweise/Indizien was man dort finden kann gibt http://www.expedition-atlantis.com/Expedition-nach-Atlantis.html wobei ich da auch nicht alles glaube (z.B. geht der Autor davon aus dass die Cyreneike während der Eiszeit eine komplette Insel war - was aber bei 120m tieferem Meeresspiegel nicht sein kann)...

-- hns



[Dieser Beitrag wurde 5mal bearbeitet, zuletzt am 15.03.2010 um 10:56.]
Verfasst am: 15. 03. 2010 [11:54]
Restitutus
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Zitat:
Zitat:
hns schrieb:

Wenn wir Atlantis auf 2000 v. Chr. ansetzen (die 9000 Jahre halte ich für einen Übersetzungsfehler)

Ich nicht. Denn Solon versucht ja schon fast, bis in diese Zeit zurückzurechnen (laut der Parischen Chronik beginnt die Herrschaft des Kekrops im Jahr 1582 v. d. Z.). Es wäre lächerlich und höchst überflüssig, wenn der ägyptische Priester da lediglich schlappe vierhundert Jahre draufsatteln würde. Er verweist doch ausdrücklich auf immense Zeiträume, die vor allem lagen, was Solon als geschichtlich bezeichnen wollte!



[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 15.03.2010 um 11:54.]
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 15. 03. 2010 [12:11]
hns
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Beiträge: 337
"Restitutus" wrote:

Zitat:
Zitat:
hns schrieb:

Wenn wir Atlantis auf 2000 v. Chr. ansetzen (die 9000 Jahre halte ich für einen Übersetzungsfehler)

Ich nicht. Denn Solon versucht ja schon fast, bis in diese Zeit zurückzurechnen (laut der Parischen Chronik beginnt die Herrschaft des Kekrops im Jahr 1582 v. d. Z.). Es wäre lächerlich und höchst überflüssig, wenn der ägyptische Priester da lediglich schlappe vierhundert Jahre draufsatteln würde. Er verweist doch ausdrücklich auf immense Zeiträume, die vor allem lagen, was Solon als geschichtlich bezeichnen wollte!

Da sind wir uns doch hoffentlich einig, dass "Platon lügt" (wem auch immer die Schuld zu geben sei). Denn entweder gab es Athen schon 9000 Jahre vor Solon oder die 9000 stimmen nicht. Da es für ersteres keinerlei Hinweise gibt bin ich geneigt das zweitere zu glauben.



Außerdem ändert das an meiner Argumentation nichts wenn es 500 oder 1000 Jahre früher war. In die Meeresspiegel und Hochphase der Eiszeit kommen wir damit nicht zurück. Wir bleiben in der Stein/Kupfer/Bronzezeit (ein Ötzi konnte damals schon die Alpen überqueren).
Verfasst am: 15. 03. 2010 [12:18]
antimon
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"Restitutus" wrote:

Zitat:
antimon schrieb:

Neben der Tatsache, dass die Atlanter ja Ägypten und Athen angegriffen haben sollen, steht unter Timaios 24e auch, dass sie Asia, also die heutige Türkei, angegriffen haben. Die im östlichen Mittelmeerraum wütenden Seevölker passen diesbezüglich also perfekt auf die Atlantisstory.

Dummerweise steht unter Timaios 24b aber auch, dass "wir [Ägypter] als erste in Asia" mit Schild und Speer ausgerüstet waren. Ägypten liegt also in der heutigen Türkei? Peinlich, peinlich...



Zitat:
antimon zufolge hat Libyen also eine gemeinsame Grenze mit der Türkei...
Restitutus,

Ich habe Ihre Aussage widerlegt und gezeigt, dass Platons Atlanter so wie die Seevölker den östlichen Mittelmeerraum bekriegt haben. Sie gehen darauf aber nicht ein, sondern versuchen sich daran aufzuhängen, dass ich ein "u.a." vor "Türkei" vergessen habe.

Ihr Diskussionsstil und Ihre 'überzeugenden' Argument sind mir
einmal mehr ein Indiz dafür, auf welchem intellektuellen Niveau Sie
sich bewegen.


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 15. 03. 2010 [12:20]
antimon
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"edi" wrote:


Ebenfalls bei diesen Guanchen ist die Bezeichnung/Bedeutung für Gott
(-es Aspekt m.E.n.) = "Atguaychefuataman" = "der den Himmel trägt",
belegt.
Hallo edi,

interessant. Haben Sie da vielleicht eine Quellenangabe?

Viele Grüße
Michael


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 15. 03. 2010 [12:38]
antimon
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Beiträge: 155
"Restitutus" wrote:
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Eben, die Werke Diodors beruhen also auf schon in der Antike 'entmystifizierten' Berichten.
Zitat:

Wir haben früher in diesem Thread allerdings schon ermittelt, dass
Diodor ein unverlässlicher Quatschkopf ist, der hier willkürlich aus
alten Unterhaltungsromanen ohne Realitätsanspruch zitiert. Wenn du ein
paar Seiten zurückblätterst, findest du die Diskussion.
Haben wir das ermittelt? Nein, Restitutus, das haben wir nicht. Diodors Berichte haben einen wahren Kern. Und meiner Meinung nach ist Diodors Amazonen Bericht euhemerischer/realistischer als Platons 'Atlantis' Story, obwohl sie viele Gemeinsamkeiten haben.

Euhemerismus spielt übrigens in der modernen Archäologie eine immer bedeutendere Rolle (z.B. Zweistromland/Israel/etc.).


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org



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