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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«


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Verfasst am: 11. 03. 2010 [09:14]
Restitutus
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Zitat:
PeterNowak schrieb:

Dann lies vielleicht mal einen gewissen Herodot. Der erwähnt die Säulen in seinen "Historien" elfmal, davon sind die meisten Erwähnungen von zweifelhafter Lokalisierung, einige aber eindeutig nicht auf die Strasse von Gibraltar zu beziehen

Eindeutig finde ich bei Herodot keine einzige Stelle, die sich auf irgend etwas anderes bezieht als die Straße von Gibraltar.
Zitat:
Zitat:
Vielleicht nochmal zur Grundlage:

Bei Platon, auf den ja mreine Beschäftigung mit dieser Frage auch zurückgeht, sagt der ägyptische Priester:

"Es lag aber vor der Meerenge, welche Ihr" [die Griechen] "in eurer Sprache die Säulen des Herakles nennt ..."

Das ist auf zwei Arten zu deuten, die eigentlich nur von der Betonung abhängen:

1.) Wir Ägypter nennen diese Meerenge anders,

2.) wir Ägypter nennen eine andere Meerenge so.

Das Letztere erscheint zunächst hergeholt,
In der Tat, weil Herakles nämlich keine Gestalt der ägyptischen Mythologie ist. Diese Figur lernten die Ägypter erst durch den Kontakt mit den naukratischen Griechen kennen, also zur Zeit des Stesichoros und des Solon. Wie ich in einem anderen Thread hier im Forum ausgeführt habe, wurde der Luftgott Schu (Herodot nennt ihn Sos) dann gelegentlich mit Herakles identifiziert, weil beide die Angewohnheit hatten, den Himmel abzustützen.

Nun gibt es zwar tatsächlich "Säulen des Schu" in der ägyptischen Mythologie, zum Beispiel im Pfortenbuch (Papyrus Ani). Einziges Problem: Die liegen in der falschen Himmelsrichtung:

Zitat:
"Now, as concerning the Island of Maati, it is Abtu.

"Others, however, say that it is the way by which Father Tem travelleth
when he goeth forth to Sekhet-Iaru, [the place] which produceth the food
and sustenance of the gods who are [in] their shrines.

"Now the Gate Tchesert is the Gate of the Pillars of Shu, that is to
say, the Northern Gate of the Tuat.

"Others, however, say that the Gate of Tchesert* is the two leaves of
the door through which the god Tem passeth when he goeth forth to the
eastern horizon of the sky."


*
Tchesert = Heilig. Ta-Tchesert, das Heilige Land, ist ein Name des
Totenreichs. Beachtet, dass Atlantis im "Timaios" einmal "Die Heilige
Insel" genannt wird!


Das ägyptische Totenbuch identifiziert die Säulen des Schu auch mit den vier Hor-Schemsu, den Horussöhnen. Sie wurden gelegentlich mit den Haupthimmelsrichtungen assoziiert, nach anderen Deutungen waren sie ein Sternbild, allerdings, so weit mir bekannt ist, sind sie nie mit konkreten geographischen Orten verbunden (wenn da jemand mehr weiß, möge er mich korrigieren). Für den Westen zuständig ist der Horussohn Kebechsenuef, Schutzgott der Gedärme, dessen Hauptbeschäftigung es ist, zerstückelte Leichen wieder zusammenzusetzen - kein besonders angenehmer Geselle.

Das alles bestärkt mich in der Vermutung, dass die ganze Atlantismär nichts anderes ist als eine euhemeristische Nacherzählung des ägyptischen Totenbuchs...
Zitat:
Zitat:
aber wenn man sich die Aussagen von Diodor über die Wasserbauten des Herakles vor Augen hält,

Wir haben früher in diesem Thread allerdings schon ermittelt, dass Diodor ein unverlässlicher Quatschkopf ist, der hier willkürlich aus alten Unterhaltungsromanen ohne Realitätsanspruch zitiert. Wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, findest du die Diskussion.



[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 11.03.2010 um 09:15.]
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 13. 03. 2010 [15:47]
edi
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antimon schrieb:



Ich bitte darum mich nicht misszuverstehen. Ich weise lediglich darauf hin, dass in der Kultur der Amazight dieses Bild 'des Trägers' analog zu dem in der griechischen Mythologie besteht und dass die Worte Atlas und Asalas höchstwahrscheinlich etymologisch verwandt sind.
bei James Hastings "Encyclopedia of Religion and Ethics" findet sich auch eine für mich plausible Erklärungsvermutung zum "Träger" -bild des Atlas-Gebirges: der Name "Dyria" oder "Adiris" wäre auf "adar" =Berg in Awelimmiden-Dialekt der Tuareg und dem Guanchen-Dialekt auf Teneriffa, wo "adar" = Klippe ist, zurückzuführen. Ebenfalls bei diesen Guanchen ist die Bezeichnung/Bedeutung für Gott (-es Aspekt m.E.n.) = "Atguaychefuataman" = "der den Himmel trägt", belegt. Vielleicht war dieses Verständnis auch einer der Anknüpfungspunkte (neben "Asalas", der auch als Personennamen auftritt; die geographische Lage; also die allgemeine phonetische und semantische Deckung) für die Benennung des Berges als "Atlas".



Die "Kammeruner Manuskripte" von J. Ittmann könnten indirekt diese Hypothese auch stützen.

Grüsse

edi
Verfasst am: 13. 03. 2010 [18:14]
edi
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Restitutus schrieb:



In der Tat, weil Herakles nämlich keine Gestalt der ägyptischen Mythologie ist. Diese Figur lernten die Ägypter erst durch den Kontakt mit den naukratischen Griechen kennen, also zur Zeit des Stesichoros und des Solon. Wie ich in einem anderen Thread hier im Forum ausgeführt habe, wurde der Luftgott Schu (Herodot nennt ihn Sos) dann gelegentlich mit Herakles identifiziert, weil beide die Angewohnheit hatten, den Himmel abzustützen.


Nur hat Herakles den Himmel ganz kurz gestützt.
Für das Sternbild "Perseus" sind folgende Bezeichnungen enthalten:
sumerisch - (mul)mar.tu = Westen (das westliche land)
akkadisch - (mul)Amurru(m) = Westen=Perseus (westl. land)
griechisch - Perseus.

Also eindeutig im Westen zu orten.

Grüsse

edi
Verfasst am: 13. 03. 2010 [18:25]
edi
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edi schrieb:




Nur hat Herakles den Himmel ganz kurz gestützt.
Für das Sternbild "Perseus" sind folgende Bezeichnungen enthalten:
sumerisch - (mul)mar.tu = Westen (das westliche land)
akkadisch - (mul)Amurru(m) = Westen=Perseus (westl. land)
griechisch - Perseus.

Also eindeutig im Westen zu orten.

Grüsse

edi





nochmal:
Eindeutig im Westen sind auch die Säulen zu orten, und zwar im äussersten Westen.

edi
Verfasst am: 13. 03. 2010 [19:31]
Restitutus
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Zitat:
Zitat:
edi schrieb:

Wie ich in einem anderen Thread hier im Forum ausgeführt habe, wurde der Luftgott Schu (Herodot nennt ihn Sos) dann gelegentlich mit Herakles identifiziert, weil beide die Angewohnheit hatten, den Himmel abzustützen.

Nur hat Herakles den Himmel ganz kurz gestützt.

Das ist korrekt. In der Zeit, in der die Gleichsetzung mit Schu erfolgte, hatte Herakles aber im Gegensatz zu Atlas einen eigenen Kult, und der Tatbestand, dass er einmal den Himmel getragen hatte, war dadurch viel bekannter.

Zitat:
Für das Sternbild "Perseus" sind folgende Bezeichnungen enthalten:
sumerisch - (mul)mar.tu = Westen (das westliche land)
akkadisch - (mul)Amurru(m) = Westen=Perseus (westl. land)
griechisch - Perseus.

Also eindeutig im Westen zu orten.
Aber nicht besonders weit im Westen. Mar.tu/Amurru ist schlicht die akkadische Bezeichnung für die Wüstenregion westlich des Euphrats, aus der Bibel offenbar als das Land der Amoriter bekannt. Für unser Thema also vollkommen irrelevant.

Nebenbei ist die Gleichsetzung mit Perseus abwegig. Verschiedene Keilschriften erwähnen den einen oder anderen Planeten im Sternbild Amurru; die Ekliptik läuft aber nicht durch den Perseus.





[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.2010 um 19:31.]
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 13. 03. 2010 [21:04]
PeterNowak
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Beiträge: 19
 Restitutus schrieb:
"Eindeutig finde ich bei Herodot keine einzige Stelle, die sich auf irgend etwas anderes bezieht als die Straße von Gibraltar."

Tja, das beweist nur, wie wenig Ahnung Du hast. Ich verweise nur mal auf "Historien" IV, 43. Da geht es um eine Umfahrung Afrikas und ein Kap Soloeis wird genannt. Alles scheint klar, bis man "Historien" II, 32 vergleicht. Auch da ist von Kap Soloeis die Rede, aber in diesem Zusammenhang liegt es am Mittelmeer!
"Historien" IV, 152 erzählt davon, dass ein samisches Schiff von der Insel Platea auf Ägypten zuhielten, aber vom Ostwind durch die Säulen des Herakles nach Tartessos getrieben wurde. Das sind rund 700 Seemeilen, wenn wirklich die Strasse von Gibraltar gemeint ist, was absolut unwahrscheinlich ist.
Auch "Historien" IV, 181 spricht kaum von der Strasse von Gibraltar, ganz sicher ist aber in "Historien" IV, 185 eine andere Lokalisierung der Säulen vorausgesetzt oder man müsste einen längeren Tauchurlaub bis zu einer Entfernung von 10 Tagereisen vor der Atlantikküste annehmen.

Restitutus schrieb weiter:
"In der Tat, weil Herakles nämlich keine Gestalt der ägyptischen Mythologie ist. Diese Figur lernten die Ägypter erst durch den Kontakt mit den naukratischen Griechen kennen, also zur Zeit des Stesichoros und des Solon. Wie ich in einem anderen Thread hier im Forum ausgeführt habe, wurde der Luftgott Schu (Herodot nennt ihn Sos) dann gelegentlich mit Herakles identifiziert, weil beide die Angewohnheit hatten, den Himmel abzustützen."

Auch hier zeigt sich Deine Unkenntnis. Herakles wird in "Historien II, 43 (zumindest in der Übersetzung von Walter Marg) mit dem ägyptischen Chons gleichgesetzt, dem Theodor Hopfner in "Über Isis und Osiris" unter Berufung auf den Papyrus Rhind genauso ein Wasserbauwerk (den "Chons-See"05-icon_wink.gif zuspricht, wie dies Diodor in seiner "Geschichtsbibliothek" und Apollodor in seiner "Mythologischen Bibliothek" tun.

Weiter schrieb Restitutus:
"Das alles bestärkt mich in der Vermutung, dass die ganze Atlantismär nichts anderes ist als eine euhemeristische Nacherzählung des ägyptischen Totenbuchs..."

LOL

Und schliesslich:
"Wir haben früher in diesem Thread allerdings schon ermittelt, dass Diodor ein unverlässlicher Quatschkopf ist, der hier willkürlich aus alten Unterhaltungsromanen ohne Realitätsanspruch zitiert. Wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, findest du die Diskussion."

Naja, bevor man sich an "Ermittlungsarbeit" macht, sollte man erstmal einige grundlegende Kenntnisse besitzen. Inhaltlich habe ich ja oben schon gezeigt, dass Diodor nicht der Einzige ist, der Herodot mit Wasserbauten in Verbindung bringt.
Beste Grüsse
Peter Nowak
Verfasst am: 13. 03. 2010 [22:58]
Restitutus
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Beiträge: 250
Zitat:
Zitat:
"In der Tat, weil Herakles nämlich keine Gestalt der ägyptischen Mythologie ist. Diese Figur lernten die Ägypter erst durch den Kontakt mit den naukratischen Griechen kennen, also zur Zeit des Stesichoros und des Solon. Wie ich in einem anderen Thread hier im Forum ausgeführt habe, wurde der Luftgott Schu (Herodot nennt ihn Sos) dann gelegentlich mit Herakles identifiziert, weil beide die Angewohnheit hatten, den Himmel abzustützen."

Auch hier zeigt sich Deine Unkenntnis. Herakles wird in "Historien II, 43 (zumindest in der Übersetzung von Walter Marg) mit dem ägyptischen Chons gleichgesetzt,

Das ist richtig, allerdings merken Waterfield & Dewald 1998, S. 620, sowie Lloyd 1976, S. 202, dazu an, dass Chons(u) und Schu von den Ägyptern oftmals gleichgesetzt wurden, hier also kein Widerspruch bestehe. Lloyd fügt noch hinzu, dass Chons zwar in II, 42 identifizierbar sei, aber in o.g. II, 43 nicht in Frage kommen kann, weil Chons kein Mitglied der heliopolitanischen Enneade ist. Kandidaten seien hier nur Re, Geb, Schu, Osiris und Seth, wovon allein Schu eine erkennbare Übereinstimmung mit Herakles zeige, nämlich in seiner Funktion als Himmelsträger. "We conclude therefore that H[erodot] is here referring to Shu." (Lloyd 1976, S. 202)



[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 13.03.2010 um 23:01.]
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 15. 03. 2010 [01:08]
antimon
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"Villanders" schrieb:
Nesos, eigentlich "die Schwimmende", Insel, Eiland, bisweilen Halbinsel.

Auch Schwimmende sind im Wasser, nicht am Lande.

Konkret Schwemmland udgl. weiß ich nicht auswendig - das erwähnte Nildelta ist grad aus lauter Inseln bestehend.

Im Griechischen wird das Nildelta Nesos genannt, weil das Land dort 'anschwimmt', also angeschwemmt wird. Es bedeutet, ganz analog zum Deutschen, also auch 'Schwemmland'. Der Begriff Nesos kann somit auch auf andere Flussdeltas und alluviale Bereiche angewendet werden.

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 15. 03. 2010 [01:20]
antimon
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Beiträge: 155
"Villanders" schrieb:

Daß heutzutage poetisch Phrasen ("Insel im Sandmeer", "Insel der Ruhe in der Stadt"05-icon_wink.gif den Begriff gebrauchen, daß es jetzt eine "Verkehrsinsel" gibt, ist kein Beweis, wohl nicht einmal ein Indiz für analogen Gebrauch in der Vorzeit.
"... wahrscheinlich ..." - nein.


Natürlich ist es alleine kein Beweis dafür, dass Atlantis in der Souss-Massa Ebene lag (bzw. diese Ebene war). Es ist aber eins von vielen bemerkenswerten Indizen, insbesondere angesichts der Tatsache, dass die Suche nach Atlantis mittels globaler Indizien eine Gebiet zum Ergebnis hat, das Insel genannt wird.

Einen Beweis, dass habe ich aber schon mehrmals gesagt, kann nur durch archäologische Untersuchungen erbracht werden!


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 15. 03. 2010 [02:12]
antimon
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"hns" schrieb:
antimon schrieb:

Zitat:
Hallo hns,

zum einen denke ich sollte man 'alle' Indizien auswerten und sie nicht willkürlich filtern. Auf diese Weise könnte man letztendlich jeden Ort als Atlantis deklarieren.

Das ist aber jetzt etwas anderes als "Nur auf die Souss-Massa Ebene treffen alle globalen und annähernd alle regionalen und lokalen Indizien zu!".


Hallo hns,

ich weiss nicht, ob wir jetzt aneinander vorbeireden? Ich sage: nur auf die Souss-Massa Ebene treffen alle globalen Indizien zu. Hier trennen sich also schon Spreu vom Weizen.

"hns" schrieb:
Nochmal konkret zum
*globalen* Constraint: "Maske Meernähe oder ehemaliges Meer". Wenn man
die Maske falsch erstellt, bekommt man falsche Ergebnisse.

Nun
schaue mal die Zeichnung auf Seite 27 in Deinem Buch an und erkläre mir
warum dort die Gegend südlich der Kyreneike nicht eingezeichnet ist. Du
hast die Maske definiert als "Küstenstreifen mit 200km Breite und
ehemaliger, jetzt überfluteter Landflächen bis 120m Tiefe" definiert.
Wenn Du "ehemaliges Meer" einschließen willst, gehört m.E. die
Definition "ehemaliger Wasserflächen die heute verlandet sind" dort mit
rein und das kann ich nicht erkennen. D.h. die Definition Deiner Maske
ist schwammig.


Diese Argumentation hatten wir in diesem Thread schonmal. Aber ich kann das gerne nochmal aus meiner Perspektive darlegen:

Ich denke nicht, dass die Gegend südlich der Kyreneike in den letzten 20.000 Jahre Meer war. Das begründe ich damit, dass:

-es keinen wissenschaftlichen Konsens pro Deine Annahme gibt (wie gesagt, lasse ich mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen, sofern Du da Quellen hast?)
-ich gehe davon aus, dass der Meeresspiegel früher deutlich niedriger war als heute. Deine Annahme verlangt aber einen Meeresspiegel der deutlich höher ist als heute (bzw. einen Meeresspiegel der relativ zum Land deutlich höher war)

Letzteres kannst Du übrigens gut mit dem Programm Nasa World Wind und dem Sealevel-Plugin ersehen. Von der heutigen Situation ausgehend müsste das Meer um bis zu 50 m steigen, damit die Kyreneike eine Insel ist.

Aber unabhängig davon, wo z.B. sind bei der Kyreneike die vielen hohen Berge im Norden? Was ist mit den vielen anderen Indizien?


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org



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