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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 28. 02. 2010 [19:11]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Wiedereinmal Restitutus Rezor. Neben der Tatsache, dass die Atlanter ja Ägypten und Athen angegriffen haben sollen, steht unter Timaios 24e auch, dass sie Asia, also die heutige Türkei, angegriffen haben. Die im östlichen Mittelmeerraum wütenden Seevölker passen diesbezüglich also perfekt auf die Atlantisstory. Das z.B. von Asia die Kriegszüge ausgegangen sein könnten harmoniert hierbei auch gut mit Diodor, dessen Libysche Amazonen sich ja hier niedergelassen hatten und u.a. kriegerisch Richtung Athen tätig waren. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 28. 02. 2010 [19:23]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Restitutus, noch mal zu meinen Ausführungen, ganz, ganz langsam zum mitschreiben.  Wenn jemand einen historischen Vorgang als Inspirationsquelle für seine geplante Geschichte hernimmt, dann enthält die Geschichte einen Kern an historischer Wahrheit, aber nicht eins zu eins, sondern nur soweit wie sie in die Rahmenhandlung der Geschichte paßt. Die Schlacht bei Sais war nicht der von Platon erwähnte Angriff der Atlanter, aber dieser Bericht und andere Kunde über Angriffe aus dem Westen ließen die einstige Existenz von Atlantis hinter diesen westlichen Völkern und beschriebenen, fernen Küsten am westlichen Ozeanos wahrhaftiger erscheinen. Gleichzeitig wurde damit glaubhafter, dass Solon seine Weisheit aus Ägypten hatte. Platon wählte m.E. den Westen deshalb, weil dort erstens der Ausgang zum Ozeanos war, zweitens weil die exotische Beschreibung der Westküste Afrikas (siehe hier) auch für die Beschaffenheit seiner im westlichen Ozean gelegene Insel taugte, und schließlich drittens weil die Ägäis und Kleinasien mit den dortigen Kulturvölkern sich weniger für ein >Atlantis< wie in seiner Geschichte eigneten. Schon seit den Anfängen Ägyptens wird dort von Angriffen aus, aber auch von Kriegszügen nach Westen berichtet. Die >Tjehenu< werden schon bei Pharao Narmer erwähnt. Jedenfalls war Ägypten das Land aus dessen Annalen man Dinge über den exotischen Westen erfahren konnte und egal was Ägyptenreisende dort brockenweise erfuhren, es war auch irgendwie immer in Platons Atlantisstory enthalten und das untermauerte den Wahrheitsgehalt dieser Schilderung. Es ist dabei völlig egal ob Platons Informationen alle oder nur ein Teil oder garnicht von Solon waren, denn wichtig für Platon war nur die Glaubhaftigkeit dessen was er schrieb. Was Aton anbelangt so war nicht dieser ein Ketzergott sondern Echnaton der die Sonne zum alleinigen Gott machte war der Ketzer. Aton war ansonsten schlicht die Bezeichnung für die Sonne. Ausführlicher hier beschrieben. Der Satz auf der Stele heißt schlicht und einfach: ....... wurde das Unwetter über Kemet ( Ägypten = dem schwarzen Land ) verjagt und Aton (die Sonne) erstrahlte wieder über Ta Meri (dem geliebten Land). Gruß Kurti [Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.2010 um 19:25.] |
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Verfasst am: 28. 02. 2010 [19:24]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Nochmal RR: Plato sagt lediglich, dass das von Atlantern eroberte Gebiet bis Tyrrhenien reichte. Ob inklusive oder exklusive Tyrrhenien sagt er aber nicht. Interessant in diesem Zusammenhang ist übrigen, dass Herakles auf der Suche nach den Hesperiden zu Nereus am Fluss Eridanos kam. Nereus wußte wo die Hesperiden zu finden waren. Nach einer Theorie (von mehreren), ist der Eridanos der Fluss Po im heutigen Italien. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 28. 02. 2010 [19:43]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Hallo antimon, genau das habe ich ja vor 2 Monaten schon angezweifelt  , dass die drei relevanten globalen Indizien *nur* für die Souss-Massa-Ebene zutreffen.Wenn man in Erwägung zieht, dass der Trito-See wirklich südlich der Kyreneike lag, wie es die Peutingersche Tafel behauptet. Geologisch scheint mir das durchaus möglich - und ein See so groß wie z.B. der Ontario-See würde auch leicht als "Meer" zu bezeichnen sein, da man wegen der Erdkrümmung in der Mitte fahrend in keiner Richtung auch nur irgendein Stück Land sähe. Im Sinne einer unvoreingenommenen Analyse sollte man das zumindest nicht ausschließen. Der zweite Punkt (und einge der lokalen Indizien) sprechen aber eher für die Souss-Massa-Ebene. -- hns Hallo hns, zum einen denke ich sollte man 'alle' Indizien auswerten und sie nicht willkürlich filtern. Auf diese Weise könnte man letztendlich jeden Ort als Atlantis deklarieren. Zum anderen mag es viele Triton Seen gegeben haben. Der Diodorische, der im Zusammenhang mit Atlantern erwähnt wird, ist aber kein 'See' sondern ein Sumpf. Dieser Triton-Sumpf, war aller Wahrscheinlichkeit nach der alluviale Küstenstreifen in Südmarokko, der, wie ja auch von Diodor erwähnt, bei einem Erdbeben in den Atlantik abgerutscht ist. Also Platons Schlammmeer, oder auch das Mar Tenebroso, dem die gleichen Eigenschaften nachgesagt werden und das sich ebenfalls exakt hier beunden hat. Die Tatsache, dass nicht nur die meisten regionalen und viele lokalen Indizien zutreffen, sondern, dass sich darüber hinaus weitere Erkenntnisse ergeben, so wie das Mar Tenebroso, oder eine plausible Erklärung für die Äpfel der Hesperieden, spricht ebenfalls sehr für die Souss-Massa Ebene und gegen alle anderen Lokalisierungen. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 28. 02. 2010 [19:51]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Oh, tatsächlich? Also ich glaube eher an Personen, die durch Tradierung zu Göttern hochstilisiert werden als an glorreiche Götter die durch Erzählungen zu simplen historischen Personen 'verkommen'. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 28. 02. 2010 [20:16]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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zu 1: Nur von Platons Bericht. zu 2: Wir wissen nicht, was exakt alles drinnen stand oder -nicht- drinnen stand. Dieses Alles oder Nichts mit spekulativen Werten zu belegen und als Fakten darzustellen, wie es Restitutus macht ("...ist der Sachverhalt eindeutig..."  , ist jedenfalls das Gegenteil von wissenschaftlich und macht eine logische Diskussion schwierig. [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 28.02.2010 um 20:23.] Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 28. 02. 2010 [21:13]
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Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 85
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Die von Platon angeblich wiedergegebene "Überlieferung" spricht von einer "Insel" - nesos. Wurde zu Platons Zeiten der Begriff nesos anders als für ein von Wasser umgebenes Stück Land verwendet? Oder, wenn er alte Worte zitierte, wurde zu Solons Zeiten der Begriff nesos anders als für ein von Wasser umgebenes Stück Land verwendet? Und welches Wort im Altägyptischen könnte möglicherweise zu nesos übersetzt worden sein, und welche Bedeutung hatte es bei den alten Ägyptern? Daß JETZT möglicherweise besonders ausgezeichnete Bereiche des Landes als "Inseln" bezeichnet werden, sagt gar nichts über den Gebrauch des Wortes "Insel" in der frühen Antike aus. Die alten Römer hatten ihre "insulae" - demnach war Atlantis eine Mietskaserne? |
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Verfasst am: 01. 03. 2010 [00:41]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Ich kenne nicht alle Denotationen von nesos. Nesos wurde aber durchaus auch bei den Griechen für z.B. Schwemmland (νῆσοι ποταμοφόρητοι) verwendet, denn das Wort geht vermutlich auf das Verb für 'schwimmen' (νέω) zurück. So wurde z.B. das Flutgebiet des Nil ebenfalls nesos genannt. Vielleicht meinte Solon/Platon ja das? Es würde jedenfalls auf Diodors 'Sumpf' passen. Interessant ist ja auch, dass Ägypten um das Schwemmland eines großen Flusses entstanden ist, ganz analog zu Atlantis. Aber die Atlantis-Story ist mehrmals übersetzt worden. Ob wir nun das griechische Insel/Schwemmland verwenden, oder das ägyptische Wort für Insel/Küstenstreifen oder noch ein anderes (z.B. das amazighische Gadir = Insel im abstrakten Sinne) ist egal. Es steht einfach nicht fest, dass es sich bei der Insel Atlantis um eine ringsum von Wasser umflutete Insel handeln muss. Das Atlantis eine Insel im Wasser ist, ist nun mal ein moderner Mythos, nicht mehr. Insbesondere werden ja auch, gerade im semitischsprachigen Raum, Gebiete Insel genannt, die diese Eigenschaft nur abstrakt erfüllen, da sie durch Berge, Flüsse etc. isoliert liegen. Richtig, das ist schon klar. Es ist aber ein Indiz und es liegt nahe, dass dieser Begriff nicht moderner Natur ist, denn heute ist es kein Problem zu dieser Insel Souss-Massa zu gelangen. Es ist vielmehr wahrscheinlich, dass der Begriff Insel für dieses Gebiet zu einem Zeitpunkt geprägt wurde, als es noch ein Problem war dorthin zu gelangen. Er kann also in prähistorischen Zeiten entstanden sein.
Ein Argument mehr, für die Vieldeutigkeit des Begriffs Insel. Insel ist halt nicht gleich Insel ; ) . Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 01. 03. 2010 [07:10]
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Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 85
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Nesos, eigentlich "die Schwimmende", Insel, Eiland, bisweilen Halbinsel. Auch Schwimmende sind im Wasser, nicht am Lande. Konkret Schwemmland udgl. weiß ich nicht auswendig - das erwähnte Nildelta ist grad aus lauter Inseln bestehend. "... es liegt nahe, dass dieser Begriff nicht moderner Natur ist, denn heute ist es kein Problem zu dieser Insel Souss-Massa zu gelangen. Es ist vielmehr wahrscheinlich, dass der Begriff Insel für dieses Gebiet zu einem Zeitpunkt geprägt wurde, als es noch ein Problem war dorthin zu gelangen. Er kann also in prähistorischen Zeiten entstanden sein." DAS ist primär Zweckspekulation, um den Begriff "Insel" für eine Gegend auf dem Lande zu retten. Konkret noch einmal: Gibt es eindeutige frühantike Stellen, die den Begriff "Insel" für solche Bereiche gebrauchen? Daß heutzutage poetisch Phrasen ("Insel im Sandmeer", "Insel der Ruhe in der Stadt" den Begriff gebrauchen, daß es jetzt eine "Verkehrsinsel" gibt, ist kein Beweis, wohl nicht einmal ein Indiz für analogen Gebrauch in der Vorzeit."... wahrscheinlich ..." - nein. |
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Verfasst am: 01. 03. 2010 [07:44]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
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antimon schrieb:Hallo hns, zum einen denke ich sollte man 'alle' Indizien auswerten und sie nicht willkürlich filtern. Auf diese Weise könnte man letztendlich jeden Ort als Atlantis deklarieren. Das ist aber jetzt etwas anderes als "Nur auf die Souss-Massa Ebene treffen alle globalen und annähernd alle regionalen und lokalen Indizien zu!". In meiner Argumentation ist es völlig egal, wie der See hieß und wer ihn überliefert hat, sondern wo er liegt (lag). Denn Deine globalen Constraints beziehen sich ja auf Punkte auf der Erdoberfläche und nicht auf Textstellen. Es bietet sich nur an, ihn als Triton-See zu bezeichnen, weil er so in der TP steht. Nochmal konkret zum *globalen* Constraint: "Maske Meernähe oder ehemaliges Meer". Wenn man die Maske falsch erstellt, bekommt man falsche Ergebnisse. Nun schaue mal die Zeichnung auf Seite 27 in Deinem Buch an und erkläre mir warum dort die Gegend südlich der Kyreneike nicht eingezeichnet ist. Du hast die Maske definiert als "Küstenstreifen mit 200km Breite und ehemaliger, jetzt überfluteter Landflächen bis 120m Tiefe" definiert. Wenn Du "ehemaliges Meer" einschließen willst, gehört m.E. die Definition "ehemaliger Wasserflächen die heute verlandet sind" dort mit rein und das kann ich nicht erkennen. D.h. die Definition Deiner Maske ist schwammig. [Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 01.03.2010 um 07:49.] |
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