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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 21. 02. 2010 [21:08]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Das tue ich auch nicht. Deshalb weise ich ja User antimon immer wieder darauf hin, dass das heutige Atlasgebirge seinen Namen erst in der Zeit Kaiser Caligulas erhalten hat.
Genau! Und die Gorgonen- und Hesperideninseln siedelt er davor an. Hier ist also die früheste Spur von Platos sagenhaftem Westkontinent, aber nicht die von Atlantis. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 21. 02. 2010 [21:17]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Damit ist wohl Diodor gemeint? Nun, spätestens seit Theodor Mommsen sollte sich eigentlich herumgesprochen haben, dass Diodor ein Faselkopf ist, der das getan hat, was alle Atlantisautoren seitdem getan haben: Wahllos den Müll anderer Leute aufgesammelt und zusammengeschrieben, ohne die Plausibilität seiner Quellen zu hinterfragen. Man sieht es heute wohl ein wenig differenzierter als zu Mommsens Zeiten, weil er hier und da bei der Auswahl seines Materials immerhin auch einen Glücksgriff getan hat - aber das Libyenkapitel zählt eindeutig nicht dazu!
So ist es. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
Sofern sie sie je besessen haben. Was erst noch zu beweisen wäre. [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 21.02.2010 um 21:17.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 21. 02. 2010 [22:35]
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a.brunn
 Admin
Dabei seit: 27.07.2000
Beiträge: 349
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Hallo Villanders,Das liegt bzw. lag wohl an dem langen Link im Beitrag von edi. Ich habe jetzt eine Funktion eingebaut, die überlange Links durch den Text "LINK" ersetzt (dieser Link führt natürlich zu der ursprünglichen, langen Adresse). Wenn der Text immer noch so breit angezeigt wird, dann liegt's wohl an was anderem  Andreas Brunn
www.archaeologie-online.de |
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Verfasst am: 21. 02. 2010 [22:38]
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Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 85
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Danke! Jetzt schauts wieder gesittet aus |
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Verfasst am: 21. 02. 2010 [22:51]
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a.brunn
Admin
Dabei seit: 27.07.2000
Beiträge: 349
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Hallo,Zu diesem Thema habe ich einen Thread im Erste-Hilfe-Forum angelegt: Foren-Doktor: Editor-Sprechstunde Bitte Problemberichte zum Editor dort posten! Dort ist dann auch jeweils der aktuelle Stand der Dinge in Sachen Fehlerbehebung nachzulesen. So, und jetzt will ich mich erst mal nicht mehr mit Technik-Themen in diesen Thread hier einmischen. Mit besten Grüßen Andreas Brunn
www.archaeologie-online.de |
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Verfasst am: 22. 02. 2010 [08:13]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 337
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Der nächste Schritt wäre dann vermutlich: 'Platon erfüllt auch nicht die Bedingungen von Occam's Razor. Atlantis was soll das sein?'. So ist es. Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.Das bringt mich auf eine andere Idee: Wie würde ein möglichst einfacher Beweis aussehen, dass Platon (oder ein ägyptischer Priester) die Geschichte erfunden hat und höchstens ein paar Mythen (z.B. ägyptisches Totenreich, ältere Sagen) eingearbeitet hat? |
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Verfasst am: 22. 02. 2010 [08:32]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Ein möglicher Beweis ist folgender: Zeige innere Widersprüche und Anachronismen des Textes auf, die mit einer Historizität seines Inhalts unvereinbar sind (die Trieren, die Verwendung des Begriffs "Asia" usw.). Geht bei Drachenlegenden ja auch - jedenfalls kenne ich ziemlich wenige Autoren, die sich dem Beweis verschrieben haben, es hätte im Mittelalter echte Drachen gegeben. Zweiter möglicher Beweis: Erbringe den Nachweis, dass Platon nachträglich inhaltliche Veränderungen im Text vorgenommen hat. Die Existenz von Zwischenständen in der Geschichte eines Manuskripts belegt, dass das Manuskript eine Fiktion erzählt (hierzu ist zu sagen, dass Proklos eine Version des "Timaios" vorlag, die von allen erhaltenen Manuskripten abweicht!). Dritter möglicher Beweis: überführe Platon des Schwindels (Das geht zum Beispiel bei der chronologisch völlig unmöglichen Überlieferungsgeschichte Solon-Dropides-Kritias-Kritias). „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 22. 02. 2010 [09:24]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 337
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Restitutus schrieb: Ein möglicher Beweis ist folgender: Zeige innere Widersprüche und Anachronismen des Textes auf, die mit einer Historizität seines Inhalts unvereinbar sind (die Trieren, die Verwendung des Begriffs "Asia" usw.). Geht bei Drachenlegenden ja auch - jedenfalls kenne ich ziemlich wenige Autoren, die sich dem Beweis verschrieben haben, es hätte im Mittelalter echte Drachen gegeben.---Solche Widersprüche könnte aber gerade ein Beweis dafür sein dass Platon das NICHT erfunden hat, sondern wiedergibt was andere (fehl?)interpretiert haben. Siehe z.B. http://www.mysteria3000.de/wp/?p=229 wo auch eine Erklärung der offensichtlich "unsinnigen" 9000 Jahre angegeben wird. Zweiter möglicher Beweis: Erbringe den Nachweis, dass Platon nachträglich inhaltliche Veränderungen im Text vorgenommen hat. Die Existenz von Zwischenständen in der Geschichte eines Manuskripts belegt, dass das Manuskript eine Fiktion erzählt (hierzu ist zu sagen, dass Proklos eine Version des "Timaios" vorlag, die von allen erhaltenen Manuskripten abweicht!). ---Das ist interessant. Soweit ich (bisher - ich bin da ja noch "der Suchende"  herausfinden konnte (die Frage wurde hier ja neulich auch schon gestellt) stammt die älteste überlieferte Übersetzung von Auszügen aus dem Timaios von Cicero. D.h. ein paar Hundert Jahre später kursierten sicher verschiedene Übersetzungen (und Kommentare). Und da wurden die einzelnen Wörter sicher genauso diskutiert und in Phoneme zerlegt wie wir das machen...Kannst Du evtl. ein paar Punkte aufzählen, worin Proklos' Version offensichtlich abweicht? Dritter möglicher Beweis: überführe Platon des Schwindels (Das geht zum Beispiel bei der chronologisch völlig unmöglichen Überlieferungsgeschichte Solon-Dropides-Kritias-Kritias). Was ist daran unmöglich? Solon: ~640 - ~560 Dropides: Lebensdaten unbekannt aber Weggefährte/Zeitgenosse Solons Kritias A: LD unbekannt - Sohn des Dropides und Großvater von Kritias B Kritias B: 460 - 403 - er berichtet Platon: 420 - 387 Wenn Dropides z.B. 20 Jahre jünger war als Solon und 50 als Kritias A geboren wurde war das um 570. Das wird etwas knapp für die Großvaterrolle für Kritias B. D.h. die Zeitspanne ist ewas groß. Aber völlig unmöglich erscheint mir das deshalb nicht. Vielleicht fehlt auch nur einer in der Chronologie. Unmöglich wäre es für mich nur wenn z.B. Kritias B älter als Dropides wäre. Platon schreibt ja auch dass Kritias B Aufzeichnungen hätte. D.h. selbst wenn da noch 1-2 Generationen dazwischen lagen, könnte es durchaus in der Familie überliefert worden sein. |
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Verfasst am: 22. 02. 2010 [11:52]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
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Hallo Antimon, ZITAT: Richtig, meines Wissens haben die Griechen, analog zu ihrem geografischen Kenntnissstand, die Hesperiden immer weiter in den Westen verschoben (vermutlich somit auch Atlas, der ja u.a. als ihr Vater gilt). Aber dieses passierte erst nach den Dark Ages. Das bedeutet, sie hatten durch Mythen noch eine Ahnung von den am westlichen Ende der Welt heimischen Hesperiden und Atlas, aber sie hatten die geografische Kenntnis verloren, wo diese denn nun zu finden sind.ENDE Sorry, ich habe die Fluten ganz vergessen nach denen die Griechen ja jedesmal unwissend wie die Kinder waren. Als die Griechen dann das Ende der Welt wiederfanden viel ihnen plötzlich wieder ein, dass dort mal ein König Namens Atlas gelebt hat der alles über die Sterne wußte und einen Himmelsglobus hatte. Sie lachten dann über sich selbst weil sie die ganze Zeit wie unwissende Kinder geglaubt haben, dass der König ein Titan war und den Himmel getragen hat. Aus welchen >uralten< Schriftquellen aus der Zeit vor den Dark Ages hatten eigentlich Diodors Informanten die Historie Libyens? Wer waren die >ältesten Historiker< von denen da immer die Rede ist? Warum hatten die das nicht vergessen? Genau, das waren Nachkommen der Hirten auf den Bergen die eine Eins in Geschichte und Geographie hatten und die Fluten überlebt haben. Noch mal zu Herodot und seinem Atlas-Gebirge. Die Griechen hatten nicht mal zu Herodots Zeiten eine klare Vorstellung von dem >Atlasgebirge< und dem Meer was an dieses grenzt und deshalb >Meer des Atlas< genannt wurde. Herodot sagt auch mit keinem Wort, dass er dieses Gebirge mit dem >griechischen< Himmelsträger >Atlas< identifiziert, sondern sagt nur, dass das Gebirge >Atlas< heißt und schiebt die Erklärung nach: >Die Einheimischen sagen, dieses Gebirge sei die Säule des Himmels. Nach diesem Gebirge werden auch die Menschen benannt; sie heißen nämlich Atlanteer. (IV.Buch Historien 184/185 )< Hier bleibt völlig offen ob Herodot den Berg analog zum >griechischen< Atlas sinngemäß so nennt und dann dementsprechend das Volk Atlanteer, oder ob er die Namen so vorfand. Letzteres kann man bezweifeln, denn dann wäre Herodot auf diese Namensgleichheit wohl näher eingegangen. Herodots Darstellung widerspricht auch der Auffassung, dass >Atlas< ein >König< war, denn zu seiner Zeit war es ein Berg und zwar nicht aus einem Königs-Mythos erwachsen sondern vom dort lebenden Volk >Himmelssäule< genannt weil er bis in die Wolken ragte. Hatte dieser Berg und das Volk garnichts mit dem König Atlas von Diodor am Hut ? Und nannte Herodot den Berg nur Atlas, weil er einen Mythos kannte in dem es um einen >Himmelsträger< Namens Atlas ging ? Dann nannte er auch >das Meer des Atlas< nicht nach dem Titan sondern nach dem von ihm getauften Berg dessen Gebirgskette bis über die Säulen des Herakles hinaus ging. Erst >nach< Herodots Lokalisierung wurde m.E. bezüglich Atlas, Hesperiden usw. für dieses Gebiet lustug drauf los philosophiert bis hin zu Diodors Offenbarungen. Bei Lichte betrachtet hat man nämlich mit dem Atlasgebirge in Marokko, als der westlichen Himmelssäule, das griechische Weltbild verlassen, welches, von den Babyloniern übernommen, die Säulen des Himmels erst hinter dem >Ozeanos-Strom< ansiedelt. Wenn man dies alles durchgeht dann hat es offensichtlich außer Herodots Atlas in Libyen >vorher< nie einen anderen >Himmelsträger<, ob als historischer König oder mythischer Titan als Berg versteinert, mit dem Namen Atlas gegeben. Dein Berg >Atlas< am Kap Gir heißt wahrscheinlich erst seit Polybios so der in ihm, von der See her, den von Perseus versteinerten Titan Atlas wiedererkannte wie ihn auch später Ovid beschreibt. Ovid Metam IV.655-660 Groß, wie er war, wird Atlas zum Berg. Denn es gehen in Wälder Haupthaar über und Bart; Anhöhn sind Schultern und Hände; Was noch eben das Haupt, ist oben am Berge der Gipfel; Knochen erstarren zu Stein. Drauf wachsend nach jeglicher Seite Dehnt' er unendlich sich aus - so wolltet ihr Götter - und mächtig Ruhte das Himmelsgewölbe auf ihm samt allen Gestirnen.ENDE Wenn Du mich fragst war der Himmelsträger Atlas nie eine historische Gestalt und der Titan Atlas hatte mit dem Atlas von Atlantis nichts zutun. Bei Lichte betrachtet war auch dieser ein mythischer König (Halbgott) und muß keinesfalls historisch gewesen sein, wenn die Geschichte überhaupt stimmt. Platon konnte doch erzählen was er wollte. Wahrheit?  Dafür gibt es doch Fluten !  @hns Was die 9000 bzw.8000 Jahre seit der Gründung....usw. anbelangt besteht eigentlich schon lange ein Konsenz auf der Basis wie in Deinem Link beschrieben. Viel wichtiger ist ob damals auch der Krieg stattfand wie Platon schreibt und hier bräuchte man eigentlich nur einen Satz in seinem Gefüge geringfügig zu ändern, und wenn ich mir die >unterschiedlichen< Formulierungen der Übersetzungen ansehe, dann wäre dies keinesfalls eine gravierende Änderung des Platontextes. Sinngemäß hieße es dann, dass die Geschichte im ganzen 9000 Jahre her ist und über den Krieg der einst zwischen denen die.....usw. entstand will ich nun ausführlich berichten. Damit wäre offen wann der Krieg innerhalb der 9000 Jahre stattfand. Da angeblich alle mythischen Könige genannt wurden also zum Ende dieser Zeit und da bietet sich der Seevölkersturm um 1200 v.Chr. förmlich an. Gruß Kurti [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 22.02.2010 um 12:20.] |
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Verfasst am: 22. 02. 2010 [12:54]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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In diesem Link wird reichlich überinterpretiert. Nun ja, das kennt man ja. Wer da erfunden hat, ist aber letztlich ohne Belang; lass es Solon, der Ägypter oder irgendeinen namenlosen Pythagoreer gewesen sein: Sofern die Widersprüche selbst evident sind, ist klar, dass es wir mit einer Erfindung zu tun haben. Proklos übersetzt gar nicht, er schreibt wie Platon auf Griechisch. Einen Download, in dem auch auf die Abweichungen aufmerksam gemacht wird, gibt es hier: Proklos. Folgendes: Da Kritias B laut "Timaios" 10 Jahre alt ist, als er von Atlantis hört, findet das Gespräch im Jahr 450 statt. Kritias A ist zu diesem Zeitpunkt wiederum laut "Timaios" 90 Jahre alt (ein 80-jähriger Opa bekommt also noch einen Enkel???), demnach 540 geboren. Solon wiederum stirbt ca. 20 Jahre vorher, um 560. So weit scheinbar kein Problem... Aber nun das: Sowohl Aristoteles als auch Proklos überliefern uns einen Vers, den Solon auf den bereits erwachsenen Kritias A dichtete!!! Solon kannte also Kritias A. Der müsste demnach nicht 90, sondern mindestens 150 gewesen sein, als er seinem Enkelchen von Atlantis erzählte - und das ist der Beweis, dass Platon uns nach Strich und Faden belügt. Denn seine Chronologie hält nicht stand, und warum sollen wir ihm dann irgend etwas anderes glauben? Zumal er den mit nur 57 Jahren mannhaft verschiedenen Kritias B auch noch als demenzkranken Mummelgreis schildert, der sich nach eigenem Bekunden nur mit Mühe erinnern kann, was am Vortag passiert ist... „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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