Forum » Archäologie in der Diskussion » »Alternative Theorien«
Thema mit vielen Antworten

Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«


Autor Nachricht
Verfasst am: 20. 02. 2010 [17:13]
hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 337
"Restitutus" schrieb:
also können solche Sätze wie "größer als Libyen und Asien" nicht in einer ägyptischen Quelle gestanden haben! Platon lügt uns hier folglich die Hucke voll. Host mi jetza?????



Frage: ist die Quelle wirklich ägyptisch? Es wird doch berichtet dass Solon nach der Bedeutung der Eigennamen forschte "... und fand, dass jene Ägypter, welche zuerst sie aufzeichneten, dieselben in ihre Sprache übertragen hatten; da nahm er selbst den Sinn jedes Eigennamens wieder vor und schrieb sie, indem er auf unsere Sprache sie zurückführte, nieder".



1. der ägyptische Priester erzählte/zeigte/übersetzte ältere ägyptische Aufzeichnungen.
2. Diese stammen aus einer anderen Quelle.
3. Solon schrieb sie in Griechisch auf.




D.h. bei diesem Vorgang können Solon und der Ägypter sehr wohl diskutiert (und interpertiert) haben worum es geht und Solon hat dann die grischische Sicht aufgeschrieben. Klar hat dann die Aussage "[color=rgb(68, 68, 6&lt];">größer als Libyen und Asien" wohl nicht wörtlich in der Quelle gestanden (vor allem wenn das vielleicht gar eine Stele mit Bilderschrift war!). Aber etwas was Solon so interpretieren mußte (oder wollte). Genauso mit den Säulen des Herakles.

Aber das zeigt ja nur wieder das Vertrackte an der Geschichte, dass sie durch zu viele Übersetzungsschritte gelaufen ist über die wir sehr wenig wissen. Deshalb sind mir die ganzen Sprach- und Phonem-Analysen ziemlich suspekt.

Mein Interesse besteht darin zu lernen, wo und wann es ein weiteres prähistorisches Kulturvolk gegeben haben könnte von dem in der Atlantis-Geschichte (und anderen Sagen des Altertums) noch Reste überliefert werden.[/color]




Bisher halte ich die Souss-Massa-Eben für einen interessanten Kandidaten. Aber eben nicht den einzigen. Die Libysche Kyreneike oder die Libysche Sahara (Vorfahren der Garamanten?) kommen m.E. als Siedlungskerne genauso in Frage.




Beides sind anscheinend Regionen wo es noch nicht genügend archäologische Erkenntnisse gibt um ein schlüssiges Gesamtbild zu zeichnen. Deshalb finde ich Antimons archäologisches Anliegen unterstützenswert. Und ebenso die Textanalysen von Restitutus. Beide haben doch völlig unterschiedliche Motivation - und deshalb redet Ihr m.E. so oft aneinander vorbei.




Aber schreit Euch bitte nicht an - das ist das Thema doch nicht wert. Euer Zorn oder Vorwürfe übereinander erheitert doch die Götter im Olymp...




[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.2010 um 17:13.]
Verfasst am: 20. 02. 2010 [19:37]
edi
Routinier
Dabei seit: 25.01.2010
Beiträge: 76

Das gleiche gilt für "gegen ganz Europa und Asien zugleich", "wir in Asien" und was der Priester angeblich sonst noch im Munde führt. Platon schwindelt uns also die Hucke voll, wenn er das alles einem Ägypter in den Mund legt, der angeblich ururururalte Texte zitiert!


im Platons Text steht nicht drin, dass "größer als Asien und Lybien zusammen" im Originaltext in Ägypten gestanden hat. Diese Aussage ist ein Kommentar von Kritias und als solches ziemlich deutlich zu erkennen.

Platon hat sicherlich mehr AUFMERKSAMKEIT beim Lesen seiner Texte verdient als eine Haltung wie zu einem mystizierenden Spinner, Deppen und Lügner. Platon selbst wirft sogar Homer vor, ausgedachte Mythen über Troja verbreitet zu haben, ist also bemüht, Kunst und Dichtung von Wissenschaft (Geschichte, Philosophie, Staat) zu trennen.

Sofern weise ich Deine Bezeichnung des Atlantis-Berichtes - Platons "Lüge"- als unhaltbar zurück. Inwiefern es sich bei dem Bericht um "heiße Luft" handelt, kann z.Zt. gar nicht beurteilt werden, nicht einmal was die monströsen Kanalangaben betrifft:

nach meiner "thrakischen" Interpretation und Leseweise bedeutet z.B. "atla- n- tiqa" AUCH (weil zweidimensional zu lesen) "Strom des Lichtes" und bezeichnet die Milchstraße bzw. den bestirnten Himmel.

So long

"gaidrus" = hell, heiter (thrakisch)

edi

Verfasst am: 20. 02. 2010 [19:37]
Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
 Ich schreie gar nicht, ich verlache mich nur virtuell.

Zitat:
Frage: ist die Quelle wirklich ägyptisch? Es wird doch berichtet dass Solon nach der Bedeutung der Eigennamen forschte "... und fand, dass jene Ägypter, welche zuerst sie aufzeichneten, dieselben in ihre Sprache übertragen hatten; da nahm er selbst den Sinn jedes Eigennamens wieder vor und schrieb sie, indem er auf unsere Sprache sie zurückführte, nieder".
Genau darauf beziehe ich mich ja. Da aber die Ägypter wie gesagt begrifflich nicht zwischen "Europa" und "Asien" unterschieden, sondern nur zwischen "Libyen" und "Eurasien", kann dieser Satz eben nicht originär sein.
Zitat:
D.h. bei diesem Vorgang können Solon und der Ägypter sehr wohl diskutiert (und interpertiert) haben worum es geht und Solon hat dann die grischische Sicht aufgeschrieben. Klar hat dann die Aussage ";">größer als Libyen und Asien" wohl nicht wörtlich in der Quelle gestanden (vor allem wenn das vielleicht gar eine Stele mit Bilderschrift war!). Aber etwas was Solon so interpretieren mußte (oder wollte).
Solon konnte es nicht so interpretieren. Nicht einmal er kannte nämlich die Einteilung in die drei Kontinente Europa/Asien/Libyen. Herodot erwähnt sie zum ersten Mal und schreibt sie dabei irgendwelchen Ioniern zu. Platon muss uns also im "Timaios" ganz schön angelogen haben.

Zitat:
Bisher halte ich die Souss-Massa-Eben für einen interessanten Kandidaten. Aber eben nicht den einzigen. Die Libysche Kyreneike oder die Libysche Sahara (Vorfahren der Garamanten?) kommen m.E. als Siedlungskerne genauso in Frage.
Meines Erachtens ist die Quelle ganz woanders zu suchen. Ich habe gestern eine bemerkenswerte Dissertation gelesen, die der Ebene Sechet-Iaru aus dem ägyptischen Totenreich eine geradezu beängstigend frappante Ähnlichkeit mit Platons Atlantisebene zuweist (ohne dass die Autorin selbst es bemerkt): Insel im fernen Westen, große, sumpfige Ebene darauf, rechteckiger Hauptkanal, parallele Nebenkanäle, schräge Verbindungskanäle, Riesenstadt, alles da wie bei Platon. Nur hat das Kanalnetz bei den Ägyptern eine größte Kantenlänge von mehr als 3200 km!!! Jetzt versucht mal, das in eurer Sous-Massa-Ebene unterzubringen!

Zitat:
Beides sind anscheinend Regionen wo es noch nicht genügend archäologische Erkenntnisse gibt um ein schlüssiges Gesamtbild zu zeichnen. Deshalb finde ich Antimons archäologisches Anliegen unterstützenswert. Und ebenso die Textanalysen von Restitutus. Beide haben doch völlig unterschiedliche Motivation - und deshalb redet Ihr m.E. so oft aneinander vorbei.
Ich finde sein archäologisches Anliegen auch unterstützenswert. Die zwanghafte Verbindung mit Atlantis empfinde ich aber seinem Anliegen als eher abträglich, denn sie führt doch nur dazu, dass er von den Kreisen, die es wirksam unterstützen könnten, nicht ernst genommen wird.




[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.2010 um 19:40.]
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 20. 02. 2010 [20:01]
Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
Zitat:
Ich spekulierte bereits in Richtung >Stammhalter< und wenn zur Zeit Solons der Begriff >Atlas< schon für eine Säule in Menschengestalt verwendet wurde dann wäre über diese >tragende Säule< eine Assoziation zum Namen >Atlas< durchaus gegeben. Das würde aber bedeuten, und vieles spricht dafür, dass >Atlas< als Sohn des Poseidon und Namensgeber von >Atlantis< mit dem >himmelstragenden< Atlas der Griechen nichts zutun hat.

Zusammengewürfelt wurde das m.E. eigentlich erst durch Herodot, der das Volk welches um den >himmelstragenden Berg< wohnte nach dem >griechischen< Himmelsträger >Atlas< mit >Atlanteer< benannte. Ich weiß nicht ob es zeitlich haltbar ist, aber möglich wäre, dass >Atlas< erst seit dieser Zeit mit dem >Atlasgebirge< identifiziert wird und der >Atlantische Ozean<
wiederum mit diesem. Platon beging auf jedenfall einen Denkfehler, wenn
er sagt, dass der Atlantische-Ozean nach dem Atlas von Atlantis benannt
wurde. Der Name kann ähnlich gelautet haben, aber eben nicht >Atlas<.

Mein Eindruck ist, dass der Begriff Atlantischer Ozean nicht von Herodot erfunden worden ist: "das Meer hinter den Säulen [des Herakles], genannt das des Atlas (thalassa he Atlantis kaleomene)" scheint im Gegenteil den Begriff bei seinen Lesern/Zuhörern als bekannt vorauszusetzen. Bestimmt ist das schon spätestens so, seit Hesiod seinen Atlas (den Titanen) im fernen Westozean ansiedelte und die Gorgonen- und Hesperideninseln gleich dazu, vielleicht sogar schon seit Homer und seiner "Atlantis" Kalypso. Platon macht sich über die Herkunft des Namens sichtlich seine Gedanken. Übergehen kann er ihn nicht, dafür ist die Bezeichnung in seiner Zeit wohl schon zu fest etabliert. Aber weil er Geschichten von himmeltragenden Titanen als eines der üblichen Hesiodschen Ammenmärchen abtut (zumal weil er für sich die Kugelgestalt der Erde und damit des Himmels akzeptiert hat!), muss ein anderer Eponymheros her. Und so kommt es zu dem fiktiven König - genauso, wie dessen ebenso fiktiver Bruder Eumel als bis dato unbekannter Eponymheros für das gleichermaßen unumgängliche Gadeira herhalten muss.






[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.2010 um 20:03.]
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 20. 02. 2010 [21:04]
edi
Routinier
Dabei seit: 25.01.2010
Beiträge: 76
 antimon schrieb:
Zitat:
@edi:

Zitat:
Thrakische Stämme waren auch im kleinasiatischen Raum (incl. diverse Insel) ansässig.


Analog zu Diodors Feldzug der libyschen Amazonen + der Atlanter. Hier
müsste man mal tiefer in die Materie eindringen. Übrigens sind laut
Diodor viele griechische Götternahmen ja atlantischen Ursprungs (also
nicht übersetzt). Vielleicht kann man hier noch mehrere Parallelen
finden.



Genau. Vorläufig hab ich aber nur paar Phonem-Nuddel:

"svit" (thr.) = "erleuchten" vs. "sid" (tmzght) = "erleuchten" bzw. als "sfilly" (tmzght) = "Glanz"

"asa" (thr.) = "Stein" vs. "az'ru" (tmzght) = "Stein"

"aphus"(thr.) = "Quelle (wasser)" vs. "ufu$" (tmzght) = Ausgang

"seina" (thr.) = "Dorf" vs. "sejnane" - ein Dorf- und Flußname in der Kabylei (Tunesien)

dazu ein Buch:

http://books.google.de/books?id=OJqjxmR8kBgC&printsec=frontcover&dq=berber-keramik&source=bl&ots=xFIIknnPzV&sig=1Pq19cbIQK7Rs8Z8hHYmpYV7N_w&hl=de&ei=yGd8S8inE4aOnQPuz_TNBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CAsQ6AEwAQ#v=onepage&q=berber-keramik&f=false

Grüsse

edi
Verfasst am: 20. 02. 2010 [21:45]
kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
 @ hns

ZITAT:
Mein Interesse besteht darin zu lernen, wo und wann es ein weiteres prähistorisches Kulturvolk gegeben haben könnte von dem in der Atlantis-Geschichte (und anderen Sagen des Altertums) noch Reste überliefert werden.ENDE

Lies Homer, Herodot und all die Anderen. Lies über die Seevölker usw.usf.
Du wirst über so viele Völker stolpern, dass Dir der Kopf raucht und immer wieder auf die gleichen Problemen stossen die weise und weniger weise Köpfe schon seit Menschengedenken zu lösen versuchen.
Identifizier und lokalisier doch mal die Hyperboräer, die Skythen, die Amazonen, die Pelasger, die Phäaken, die Danaer, die Thraker, die Iberer, die Achijawa,.............Was verstehst Du überhaupt unter prähistorisch in diesem Zusammenhang. Allgemein endet die Prähistorie bei den ersten Schriftzeugnissen und das ist im Großraum Mittelmeer recht unterschiedlich.
Völker die für Ägypter z.Bsp. historisch waren werden bei den Griechen nur in Mythen genannt und da fängt bereits die Raterei an ob beide das gleiche Volk z.Bsp. unter Danaer verstehen.
Was Atlantis anbelangt mußt Du noch berücksichtigen, dass die Lokalisation der Säulen des Herakles von Spanien bis hin zum Schwarzen Meer variiert. Wo willst Du mit der Suche beginnen? Brauchst Du aber auch gar nicht, denn das kannst in
X-undzwanzig Büchern über die Entdeckung von Atlantis nachlesen und bist hinterher mindestens so schlau wie vorher.


@ Restitutus

ZITAT:
Mein Eindruck ist, dass der Begriff Atlantischer Ozean nicht von Herodot erfunden worden ist: "das Meer hinter den Säulen [des Herakles], genannt das des Atlas......
Bestimmt ist das schon spätestens so, seit Hesiod seinen Atlas (den Titanen) im fernen Westozean ansiedelte und die Gorgonen- und Hesperideninseln gleich dazu,
"Theogonie" des Hesiod.......ENDE

Ich entnehme der Beschreibung Hesiods nicht, dass er die Hesperiden und Atlas dort lokalisiert wo das Atlasgebirge ist.
Hesiod spricht von einer Insel >jenseits< des Ozeanos weit im Westen, >an den Grenzen der Erde, wo sich Tag und Nacht begegnen.<
Nach allgemeinem Verständnis der damaligen Zeit war der >Ozeanos< das weltumspannende Meer und diese Insel war mit Atlas >jenseits< dieses Ozeans exakt die westliche Himmelssäule der griechischen Weltvorstellung.
Er spricht auch von den Sternbildern die an der Grenze von Tag und Nacht im Ozean versinken. Damit meint er eindeutig den Rand der Welt am >jenseitigen< Ufer des Ozeans.



Gruß
Kurti
Verfasst am: 20. 02. 2010 [22:03]
Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 85
OT:
Wieso ist bei mir seit den letzten zwei oder drei Beiträgen der Text ungefähr doppelt so breit wie der Bildschirm?
Verfasst am: 20. 02. 2010 [22:50]
kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
 Hallo Villanders,

dafür gibt es eine einfache Lösüng: >Stelle zwei Bildschirme nebeneinander !!< ../../../../fileadmin/img/smilies/04-icon_cheesygrin.gif

Aber im Ernst, ich habe auch verschiedentlich Schwierigkeiten mit dem Editor, so ganz zuverlässig funktioniert das Ding noch nicht.
Wenn ich z.Bsp. zwei Worte nacheinander >fett< schreibe dann rutschen sie nach der Bestätigung zu einem Wort zusammen. Manchmal erscheint auch statt farbiger Schrift nur der Zusatz >color< usw.
Ich zähle hier voll auf Andreas, der wird so langsam aber sicher alle Kinderkrankheiten beseitigen.../../../../fileadmin/img/smilies/09-rolleyes.gif

Gruß
Kurti
Verfasst am: 20. 02. 2010 [23:07]
Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 85
 "Stelle zwei Bildschirme nebeneinander "

Hab ich.
Nur der Übergang macht noch Probleme05-icon_wink.gif
Verfasst am: 21. 02. 2010 [02:40]
antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155

Hallo Kurti,
Zitat:

Hallo Antimon,

Zitat:
Zitat:
Ich führe kein drittes Volk ein, sondern es wird von Diodor so geschildert. Diodor sagt, dass diese griechischen Götter eine Entlehnung aus der atlantischen Kultur sind. Genaugenommen spricht er sogar von Personen, die diese Namen inne hatten. Eine sehr nüchterne Betrachtungsweise wider der ganzen griechischen Götterinflation. Sie können doch nicht einfach diese Fakten abrasieren.ENDE


Warum nimmst Du nicht auch mal ein paar Gedanken von Anderen hier im Forum auf ?


ich nehme gerne Gedanken auf, die mich überzeugen. Ich wehre mich aber gegen Ignoranz. Wenn jemand behauptet seine Theorie wäre naheliegender im Sinne von Occam's Razor und das damit begründet, dass er antike Quellen willkürlich ignoriert, dann kann ich nur den Kopf schütteln.

Zitat:
Restitutus:
Dann ist es eben Diodor, der die Bedingung von Occams Razor nicht erfüllt.

Der nächste Schritt wäre dann vermutlich: 'Platon erfüllt auch nicht die Bedingungen von Occam's Razor. Atlantis was soll das sein?'.

Ich finde es aber bemerkenswert, dass man überhaupt über solche Off-topics diskutieren muss.

Zitat:
Es geht ja hier besonders um Atlas. Auffallend ist doch bei Platons >Atlas<, dass er überhaupt nicht ins Bild des Atlas als>Himmelsträger< paßt.
Nachweislich wandert der >griechische< Atlas
als Himmelsträger immer weiter nach Westen bis er letztlich, nach
zunehmendem Wissen über das westliche Ende der Welt, im Gebirge
Marokkos etabliert wird.
Richtig, meines Wissens haben die Griechen, analog zu ihrem geografischen Kenntnissstand, die Hesperiden immer weiter in den Westen verschoben (vermutlich somit auch Atlas, der ja u.a. als ihr Vater gilt). Aber dieses passierte erst nach den Dark Ages. Das bedeutet, sie hatten durch Mythen noch eine Ahnung von den am westlichen Ende der Welt heimischen Hesperiden und Atlas, aber sie hatten die geografische Kenntnis verloren, wo diese denn nun zu finden sind.
Zitat:



Zitat:
.....bin ich der Auffassung, dass Platons Geschichte einen wahren Kern hat, der von mehreren Schalen der Tradierung (mindesten durch Ägypter, Solon, Platon) umhüllt ist. Natürlich ist das immer in Betracht zu ziehen. Das habe ich aber auch schon mehrmals gesagt.......

Dieser Teil Deines Statements gefällt mir am besten ! 01-smile.gif

Kurti, wie kommen Sie auf die Idee, dass ich das jemals anders gesehen habe? In meinem Paper habe ich folgendes geschrieben:
Zitat:
From the above insights, the Atlantis enigma could well be based on facts, and can therefore be called a myth with a λόγος (logos) kernel (Papamarinopoulos, 2007).
Über den Kern von Mythen, deren Entstehung und Ausbildung hat Papamarinopoulos theoriesiert.


Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org



Hinweis: Sie sind derzeit nicht angemeldet. Um hier im Forum Beiträge schreiben zu können, müssen Sie sich zunächst einloggen. Wenn Sie noch kein Benutzerkonto haben, können Sie hier ein neues Benutzerkonto anlegen.