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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 18. 02. 2010 [09:22]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 337
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[color=rgb(68, 68, 6<] Platon konnte - sofern er das erfunden hat - dafür eine ganz andere noch viel anschaulichere Vorlage verarbeiten:
Dann würde ich daraus in Erwägung ziehen, dass die Atlantissage vielleicht eine - allerdings sehr verklausulierte - Kritik Platons an Sparta und der Athen aufgezwungenen "Herrschaft der Dreißig" war? Auch die "10" taucht in der Zahl der Spartanischen Schiffe auf. Und unter "Platon" schreibt Wikipedia: [/color] [color=rgb(68, 68, 6<]
Hier denke ich weniger an die Guanchen (Kanaren) sondern an die Garamanten die ja in Libyen lebten, eifrig Handel mit den Griechen und später Römern trieben und von letzteren teilweise vereinahmt wurden. Sie sollen aber eine Schrift und Streitwagen besessen haben. [/color] [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.2010 um 09:26.] |
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Verfasst am: 18. 02. 2010 [10:29]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Die Helikestory erscheint mir arg weit hergeholt. Da wird der Untergang von Atlantis, dem Platon ja gerade einen einzigen Satz schenkt, wieder maßlos überbewertet. Das Versinken war ja allein schon dadurch gerechtfertigt, dass es von der Landkarte der Gegenwart verschwinden musste, sonst hätten Platons Leser dumme Fragen gestellt (nee, danach suchen ist auch nicht, dort ist alles voller Schlambes, kann man nicht mit Trieren drin herumschippern...); obendrein sind die regelmäßig wiederkehrenden Sintfluten längst ein fester Bestandteil des pythagoreisch-platonischen Geschichtsbildes, ohne dass es dafür auch ein konkretes historisches Ereignis benötigt. Und dann steht bei ihm nicht einmal etwas von einer Flutwelle, obwohl wir von anderen Autoren (Euripides, Thukydides, Ammian) äußerst anschauliche Beschreibungen von Tsunamis haben. Thukydides erwähnt dabei sogar das Inselchen Atalante im Golf von Euböa!
Und die 10 Schiffe sind 10 Könige - das hat ja fast das Format einer Johannesoffenbarung!  Atlantis hat allerdings keinerlei erkennbare Ähnlichkeit mit dem eigenwilligen Gesellschaftssystem der Spartaner. Eher schon lässt sich an eine Kreuzung aus den Persern und den Carthagern denken. [Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.2010 um 10:33.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 18. 02. 2010 [11:42]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
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@Restitutus ZITAT: Sagt Platon eigentlich, dass Atlantis eine Schrift hatte? ENDE Nach Susemihl heißt es in: Kritias 119c ...wie sie ein Gesetz ihnen überlieferte, welches von ihren Vorfahren auf eine Säule von Goldkupfererz eingegraben war,....119e:... Auf der Säule befand sich aber außer dem Gesetze noch eine Schwurformel....ENDE Ich denke mal, dass man keine Knotenkordeln an die Säulen genagelt hat, denn sowas kompliziertes wie >Juristenatlantisch< kann man wie auch unser Juristendeutsch nur in einer Schrift abfassen. Auch, wenn das Fazit meistens lautet: "Die Worte les ich wohl, aber ihr Sinn bleibt mir verborgen!"  @hns Die >Garamanten< könnten zwar für Platon Anregungen geliefert haben, aber im Sinne von Antimons Theorie kommen sie als >Atlanter< nicht in Frage da sie erst um 500 v.Chr. die Bühne der Welt betraten. Mit hoher Wahrscheinlichkeit entstammen sie aber den libyschen Völkern die wir von den Ägyptern als Meshwesh usw. kennen und von deren ständigem Drängen nach Westen in den ägyptischen Annalen berichtet wird. Im Zusammenhang mit den Seevölkerschlachten könnten das durchaus Platons (Solons) Atlanter sein bzw. was sich hinter ihnen verbirgt. Insofern bin ich ja auch mit Antimons Berber-Marokko-Theorie als >wahrem Kern< einverstanden. Gruß Kurti P.S. Ich sehe gerade, dass ich in den Kreis der Veteranen aufgenommen wurde. 501 Beiträge!? Habe ich tatsächlich schon soviel Senf verzapft?  [Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.2010 um 11:47.] |
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Verfasst am: 18. 02. 2010 [13:07]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Stimmt. In jenem Kapitel wird überhaupt ziemlich viel geschrieben. Leider erfahren wir nicht, mit welchen Zeichen. Ist in Marokko vor der phönizischen Zeit irgendetwas Schriftähnliches nachgewiesen? „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 19. 02. 2010 [07:07]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Restitututus, Sie verwechseln die Diskussion um den Eigennamen 'Atlas' mit der Diskussion um Begriffe wie Pferd, Klippe etc. Ich sage, dass nur wenige identische Begriffe (identisch in Phonemfolge und Bedeutung), die in zwei verschiedenen Sprachen vorhanden sind, (auch wenn sie nur aus 2 oder 3 Phonemen bestehen) sehr wahrscheinlich die gleiche Etymologie besitzen. Das ist mathematisch leicht zu zeigen.
Restitututus, nehmen Sie doch Occams Razor und gehen einfach mal vom naheliegensten aus: Es ist doch am wahrscheinlichsten, dass beide Völker, also Griechen und Ägypter die Göttin von den 'Atlantern' adaptiert haben. Das ist insbesondere deswegen einleuchtend, da z.B. Diodor explizit erwähnt, dass die Griechen ihre Götter von den Atlantern geerbt haben. Das bezeiht sich wahrscheinlich auch auf den Namen 'Atlas', der daher beiden Völkern bekannt gewesen sein könnte.
Restitututus, nicht Dark-Age-Berber, sondern wahrscheinlich Proto-Dark-Age-Berber! Es war wenn dann vor dem 'Dunklen Zeitalter' der Griechen. Warum Trieren? Ganz einfach, Platon hat einfach den Begriff Triere verwendet weil das der Begriff war, der zu einer Zeit verwendet und verstanden wurde. Das ist übrigens ganz analog zu Homer. Der beschreibt seine mythologischen Gestalten auch mit Waffen und Equipment die seiner Zeit entsprechen. Was ist daran unwahrscheinlich?
Restitututus, wo sagt Platon, dass : a) ein Millionenheer mobilisiert wurde? b) ein Millionenheer ausschließlich auf Schiffen transportiert wurde? Einmal mehr mystifizieren Sie durch ihre fantasievolle Interpretation Platons Aussagen.
Restitututus, vielleicht weil Platon der Autor ist? Platon beschreibt Athen, was ist daran unwahrscheinlich? Aber selbst wenn Athen aus der Perspektive von Ägyptern beschrieben wurde, was wäre daran unwahrscheinlich? >Wieso wird Atlantis als "größer als Libyen und Asien" beschrieben, wo die Ägypter doch zu Solons Zeiten und bis zu Herodot überhaupt keinen asiatischen Kontinent identifiziert haben (Kleinasien und Europa galten bei ihnen nämlich pauschal als "die Länder jenseits des Großen Umkreises", also des Mittelmeers)? Rstitututus, es besteht wissenschaftlicher Konsens, dass zu Platons Zeiten mit Asia ist nicht der Kontinent Asien gemeint ist. Das sollten Sie doch wenigstens wissen. Asia war eine lydische Landschaft in Kleinasien (der heutigen Türkei) und wurde später zur römischen Provinz Asia. Übrigens ist diese Landschaft Asia in etwa das Gebiet, dass sich die Libyschen Amazonen & Atlanter laut Diodor einverleibt haben. Was ist daran unwahrscheinlich? Die Beschreibung 'größer als Libyen und Kleinasien' ist ebenfalls in keiner Weise unwahrscheinlich. Denken Sie doch nur mal and die unendlich lange afrikanische Küste jenseits der Säulen des Herakles. Sind das wirklich schon alle Ihre Beweise für die Unwahrscheinlichkeit von Platos Atlantisbericht? Ein bisschen sehr dünn, finde ich! Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 19. 02. 2010 [08:44]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Auf den mathematischen Beweis bin ich aber gespannt. Und einige tausend Linguisten sind es auch. Legen Sie doch mal die Karten auf den Tisch!
Occams Razor schließt in Wahrheit genau das aus. Sie müssen für Ihre Auffassung nämlich eine zusätzliche Annahme einführen, nämlich ein drittes Volk, das als gemeinsamer Urheber zwischen Griechen und Ägyptern fungiert. Ich dagegen sage, Griechen und Ägypter haben es alleine geschafft, Neith als Athene zu identifizieren, genau so, wie sie es alleine mit Toth/Hermes, Ptah/Hephaistos und Schu/Herakles geschafft haben. Das ist eine Annahme weniger, und Occams Razor ist darum auf meiner Seite. Also geben Sie nun zu, dass Platon lügt, wenn er Solon die Urheberschaft der Atlantika zuspricht? Zu dessen Zeit war der Begriff der Triere nämlich noch keineswegs allgemein gebräuchlich.Und wenn er hier lügt, dann kann er aber auch anderswo lügen... Wie sind sie denn sonst von ihrer Insel heruntergekommen? Mit Stratosphärenflugzeugen? Ach - und ich dachte, ein ägyptischer Priester sei der Autor. Wie konnte ich mich von Platon nur so schamlos belügen lassen? Unwahrscheinlich ist, dass irgendein uralter Ägypter lange vor Solon sich erstens so genau in der Lokaltopographie von Athen auskannte, zweitens, dass er identifizierbare Bezeichnungen verwendet hat, drittens dass er genaustens die politischen Machtansprüche von Platons eigener Zeit berücksichtigte, indem er das umstrittene Oropos Athen zuschlug. Kaum zu glauben - deshalb hatte ich wie im obigen Zitat ersichtlich auch "Kleinasien" geschrieben! Wenn Sie endlich einmal lernen würden, richtig zu lesen, was andere Leute sagen, und nicht immer nur herumdeuteln und absichtlich fehlinterpretieren würden, bräuchte dieser Thread nur halb so lang zu sein. Wenn Sie jedenfalls so sorglos mit den kurzen Texten hier im Forum umgehen, habe ich höchste Bedenken, dass Sie die eines Platon bewältigen könnten... Noch einmal ganz simpel: (1) Herodot unterscheidet erstmals drei Kontinente: Europa, Asien und Libyen (wie auch immer er sie definiert!). (2) Platon unterscheidet vier Kontinente: Europa, Asien, Libyen und Atlantis (den Jenseitigen lassen wir mal außen vor). (3) Die Ägypter vor Herodot unterscheiden zwei Kontinente: Libyen und Eurasien, genannt "die Länder jenseits des großen Umkreises", was also Herodots/Platons Europa und Asien zusammen entspricht! Folglich ist es völlig unmöglich, dass ein altägyptischer Text Atlantis als "größer als Asien und Libyen zusammen" beschreiben würde, denn vorptolemäische Ägypter kannten den Begriff Asien als separate geographische Bezeichnung überhaupt nicht, den haben erst die Griechen erfunden. Und auch nur aus ihrer geographischen Perspektive ergibt er als Unterscheidung von Europa innerhalb der "Länder des Großen Umkreises" einen Sinn. Das gleiche gilt für "gegen ganz Europa und Asien zugleich", "wir in Asien" und was der Priester angeblich sonst noch im Munde führt. Platon schwindelt uns also die Hucke voll, wenn er das alles einem Ägypter in den Mund legt, der angeblich ururururalte Texte zitiert! [Dieser Beitrag wurde 5mal bearbeitet, zuletzt am 19.02.2010 um 15:55.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 19. 02. 2010 [23:29]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Gerne. Es ist denkbar einfach, Restitututus. Hier ein kleines Beispiel: Sagen wir die Sprachen, die wir vergleichen wollen besitzen der Einfachheit halber jeweils nur n=1000 Begriffe (Wörter). Gehen wir simpler Weise mal von n=10 Phonemen der Sprachen aus. Dann haben wir bei zweistelligen Wörtern 10*10 = 100 Möglichkeiten Phoneme zu kombinieren, bei dreistelligen 10*10*10 = 1000. Zusammen also schon 1100 Möglichkeiten. (In einer natürlichen Sprache sind es wesentlich mehr Möglichkeiten, denn es gibt ja kein Gesetz, das 4, 5 oder mehrstellige Wörter verbietet). Allein zwei- und dreistellige Phonemfolgen würden also theoretisch genügen die 1000 Begriffe der jeweiligen Sprache abzubilden. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Begriff in einer 1000-Wörtersprache eine konkrete Phonemfolge hat ist also im güstigsten Fall 1/1100 = 0,0009091. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Wort mit einer konkreten Bedeutung (z.B. 'Pferd') in der anderen Sprache auch die gleiche Phonemfolge hat ist demnach ebenfalls 1/1100 = 0,000909. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein konkreter zweiter Begriff aus der Sprache eine identische Phonemfolge in der anderen Sprache besitzt ist nun, wegen abhängigen Wahrscheinlichkeiten 1/1099. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei konkrete Begriffe der 1000-Wörtersprachen zufällig die gleiche Phonemfolge haben ist demnach 1/1100*1/1099 = 1:1208900 = 0,000000827. Zum Vergleich, die Wahrscheinlichkeit im Lotto 6 Richtig mit Superzahl zu haben beträgt 0,00000071511. Allgemeiner: Die Wahrscheinlichkeit, dass x konkrete Begriffe in beiden Sprachen die gleiche Bedeutung haben ist also 1/(1100!/(1100-x)!). Bei 10 Begriffen sind das dann schlappe 1 : 2489481432552391527516057792000 oder 0,0000000000000000000000000000000401 (also irgend etwas mit 30 Nullen hinterm Komma). Anders ausgedrückt wäre die Wahrscheinlichkeit 10 konkrete Begriffe der einen Sprache in der anderen exakt genauso wiederzufinden ungefähr gleich der Wahrscheinlichkeit 4 mal hintereinander Lotto zu spielen und jeweils 6 Richtige mit Superzahl zu haben. Jetzt überlegen Sie bitte mal, wie das Ergebnis in etwa bei natürlichen Sprachen (zwischen 10 und 141 Phonemen) und deutlich mehr Begriffen und ohne die Wortlängen-Restriktion aussieht. Hier müsste man zwar die Rechnung etwas komplizierter gestalten, da sicherlich nicht alle Vokal/Konsonant-oder Konsonant/Konsonant Kombinationen erlaubt sind, aber alle legalen Vokal/Konsonant Permutationen führen sicherlich auch zu einem eindeutigen Ergebnis. Auch wäre die Rechnung, dass eine bestimmte Anzahl Phonemkombinationen zufällig in zwei Sprachen auftaucht nochmal anders zu betrachten. Oh nein, Restitututus, ganz und gar nicht. Ich führe kein drittes Volk ein, sondern es wird von Diodor so geschildert. Diodor sagt, dass diese griechischen Götter eine Entlehnung aus der atlantischen Kultur sind. Genaugenommen spricht er sogar von Personen, die diese Namen inne hatten. Eine sehr nüchterne Betrachtungsweise wider der ganzen griechischen Götterinflation. Sie können doch nicht einfach diese Fakten abrasieren. Das ist nicht, wie Sie sagen eine Annahme weniger in ihrer Theorie, das ist ein Faktum weniger. Das ist nicht Occams' Rasiermesser, das wäre doch wohl eher mit dem 'Rasiermesser der Ignoranz' zu bezeichnen!
Restitututus, ich möchte Sie jetzt gerne nochmal daran erinnern, dass ich Sie gefragt habe, welches meiner Indizien Sie denn nun schon widerlegt haben. Sie haben doch noch vor ein paar Posts groß rumgetönt, dass Sie ja schon mehrere meiner Indizien widerlegt hätten. Auf meine Frage welches Indiz oder welche Indizien aus meinem Paper Sie denn nun konkret widerlegt haben, haben Sie aber nicht geantwortet. Sie behaupten ebenfalls, Sie haben bewiesen, dass es sich bei Platons Insel um eine Insel handelt, die ringsum von Wasser umgeben ist. Noch so eine Behauptung, denn weder sagt das Platon explizit, noch haben Sie das irgendwo hier bewiesen. Ich warte auch noch auf Ihre 'Unwahrscheinlichkeiten' der Atlantis-Story!
Restitututus, laut Platon kommt der Bericht aus Ägypten. Er ist uns aber in Griechisch überliefert. Logisch doch, dass da irgendwo eine Übersetzung der Information erfolgte. Das dürfte auch die Bezeichnung 'Asia' betreffen. Oder glauben Sie etwa ernsthaft, die Ägypter hätten das Gebiet der heutigen Türkei nicht gekannt? Übrigens, ganz im Gegenteil zu dem was Sie hier fälschlicher Weise verbreiten, bin ich der Auffassung, dass Platons Geschichte einen wahren Kernel hat, der von mehrere Schalen der Tradierung (mindesten durch Ägypter, Solon, Platon) umhüllt ist. Natürlich ist das immer in Betracht zu ziehen. Das habe ich aber auch schon mehrmals gesagt. Andererseits ist die Übereinstimmung der Vielzahl der Indizien mit der Souss-Massa Ebene doch beachtlich, so dass ich vermute, dass auch an den von Platon erwähnten geschichtlichen Ereignissen im Kern vieles wahr sein dürfte. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 20. 02. 2010 [10:02]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Das ist leider eine reine Milchmädchenrechnung, die unter den Linguisten allenfalls Greenberg anerkennen würde. Sie ignoriert erstens, dass schon bedingt durch den Bau unserer Stimmorgane nicht jede beliebige Phonemgruppe in einer Sprache vorkommen kann, sondern manche bevorzugt werden, desweiteren die Übernahme von Lehnwörtern, desweiteren die Bildung von False Cognates aus unterschiedlichen Wurzeln, desweiteren die Lautmalerei usw. usw. usw. Professionelle Linguisten wie Parks/Cornell bemerken, dass allein durch die Beschränkung der phonetischen Möglichkeiten der statistische Zufall schon dafür sorgt, dass in zwei beliebigen nicht miteinander verwandten Sprachen mehrere hundert False Cognates auftreten können, also Wörter, die in Klang und Bedeutung übereinstimmen, aber einen anderen Ursprung haben. Sie aber gehen von einem einzigen aus, dem Namen Atlas, und wollen damit etwas beweisen! Nach Ihrer Auffassung müsste also "Mama" ein atlantisches Wort sein, weil es im Deutschen und im Chinesischen und in vielen anderen Sprachen gleichbedeutend vorkommt? Nee, leider nicht - es ist ganz einfach die einfachste Lautkombination, die ein menschliches Sprechorgan formen kann: Mund zu - Mund auf. Dass Mamis auf der ganzen Welt das prompt als "das erste Wort" interpretieren, das das geliebte Kleine gesagt hat, liegt in der Natur der Sache...
Dann ist es eben Diodor, der die Bedingung von Occams Razor nicht erfüllt. Egal, wer von Ihnen beiden es ist: Sie brauchen ein drittes Volk als gemeinsamer Urheber von griechischen und ägyptischen Göttern, wir anderen kommen im Sinne von Occams Forderung, möglichst wenig Grundannahmen zur Bestätigung einer These heranzuziehen, mit zweien aus: den Griechen und den Ägyptern ganz alleine. Dass der euhemeristische Ansatz im Einzelnen seine Berechtigung haben mag (vor allem angesichts einer Staatsführung, die regierende und verstorbene Monarchen mit Leichtigkeit zu Göttern erhebt), spricht noch lange nicht dafür, dass sich da ein zusätzliches Volk zu schaffen gemacht hat.
Dann lesen Sie doch endlich einmal, was andere Leute im Forum schreiben. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass Platon explizit sagt, von dieser Insel aus (Atlantis) konnte man zu den anderen Inseln übersetzen und von dort aus zum jenseitigen Kontinent. Wie wollen Sie das denn anders übersetzen, bitte sehr?
Na, unterhalten Sie sich einmal mit einem Kanalbauer darüber, ob es sinnvoll ist, einen 600 km langen Wassergraben schnurgerade durch die Landschaft zu ziehen, wie es Platon vorgibt. Auf die Antwort bin ich gespannt...
Wenn ich mir anschaue, wieviel ermüdende und langwierige Wortverdreherei Sie hier im Forum ständig betreiben, dann bin ich äußerst skeptisch bezüglich ihrer Fähigkeit, Platons Texte auszulegen. Zum dritten und endgültig letzten Mal: Die Ägypter kannten (Klein)Asien, ich habe nirgendwo etwas anderes behauptet, unterschieden es aber anders als die Griechen begrifflich nicht von Europa, also können solche Sätze wie "größer als Libyen und Asien" nicht in einer ägyptischen Quelle gestanden haben! Platon lügt uns hier folglich die Hucke voll. Host mi jetza????? [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.2010 um 10:13.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 20. 02. 2010 [16:33]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Restitututus, das Beispiel ist eine simplifizierte Annahme, die z.B. unterschiedliche Phonemgruppen etc. extra außen vor läßt. Würde man diese mit einbeziehen würde das die Unwahrscheinlichkeit noch erheblich erhöhen, dass zwei Wörter identische Phonem/Begriff Belegungen haben, denn Sie haben dann die gleiche Anzahl Wörter, aber eine noch kleinere Schnittmenge übereinstimmender Phoneme bzw. eine größere Gruppe nicht übereinstimmender Phoneme. Verstehen Sie das nicht? Restitutus, Lehnwörter sind etymologisch verwandt. Es gibt Lautmalerei und 'false Cognates'. Aber unter beiden versteht man vorallen auch phonetisch ähnlich klingende Wörter, mit zum Teil auch nur ähnlicher Bedeutung wie z.B. Ach, so! and Japanisch Aasoo. Abgesehen davon ist es eine duchaus annerkannte Theorie von historischen Linguisten, dass es eine Ursprache gab, von der in vielen Sprachen auch heute noch gemeinsame Relikte enthalten sind. Mein Beispiel beschreibt exakte Übereinstimmungen. Das Beispiel, Restitutututs, ich sage es für Sie auch gerne nochmal, bezieht sich nicht auf Atlas. Die Diskussion kam mit 'edi's Beitrag Thrakisch vs. Tamazight auf. Es ist mitunter etwas schwierig mit Ihnen eine Diskussion zu führen, wenn Sie immer die Diskussionspunkte durcheinander werfen. Restitututs, bitte hören Sie auf Ihre naiven Überlegungen in meine Aussagen hineinzuinterpretieren. Das ist nicht meine Auffassung.
Restitutus, glauben Sie mir, ich habe hier alles gelesen. Deswegen frage ich Sie ja, weil ich Ihre kühne Behauptung nicht nachvollziehen kann. Sie haben kein einziges meiner Indizien widerlegt.
Restitutus, das soll Ihr Beweis sein? Wo steht hier, dass 'diese Insel' rundum von Wasser umgeben ist? Es gibt viele Möglichkeiten diesen Satz zu interpretieren, wenn die Souss-Massa Ebene 'Insel' genannt wird trifft er z.B. ebenfalls exakt zu. Die Souss-Massa Ebene wird Insel genannt, ist aber nicht ringsum von Wasser umgeben. Was nun Restitutus?
Restitutus, genau, basteln Sie sich Ihre Fantasiewelt zusammen. Restitutus, ersten sind uns die Maßstäbe nicht bekannt die Sie hier als fest annehmen, zweitens sagt Platon es hätte Gräben gegeben, für die man das Gelände an einigen Stellen, wo es nötig war, begradigt hat. Das heißt für mich, dass der Graben ein natürlicher Fluß war, und das Gelände künstlich an einigen Stellen begradigt wurde. Oder, was ebenfalls sehr gut ein kann, ein natürlicher Küstengraben, wie es ihn heute noch in z.B. Nordmarokko gibt. Diese natürlichen geologischen Formationen können leicht hundert, wenn nicht sogar hunderte Kilometer lang werden (in ähnlicher Gestalt z.B. auch entlang der Elfenbeinküste). Für mich klingt Platons Beschreibung hier allenfalls übertrieben, aber nicht unwahrscheinlich. Restitutus, Sie sollten doch bitte nicht von sich auf andere schließen. Ich erspare es mir hier auf Ihre beleidigende Art einzugehen. Also Ihrer Meinung nach kannten die Ägypter Kleinasien, waren aber nicht in der Lage zwischen Kleinasien und den anderen Gebieten Europas, wie z.B. das des heutigen Griechenlands, Italiens, Spanien etc. sprachlich zu unterscheiden? Restitutus, Sie sollten auch hier nicht von Ihrem Wisensstand auf den der Ägypter schließen. Ich bin mir absolut sich, die Ägypter konnten das unterscheiden! Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 20. 02. 2010 [16:35]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
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Hallo Antimon, Zitat: Ich führe kein drittes Volk ein, sondern es wird von Diodor so geschildert. Diodor sagt, dass diese griechischen Götter eine Entlehnung aus der atlantischen Kultur sind. Genaugenommen spricht er sogar von Personen, die diese Namen inne hatten. Eine sehr nüchterne Betrachtungsweise wider der ganzen griechischen Götterinflation. Sie können doch nicht einfach diese Fakten abrasieren.ENDE Warum nimmst Du nicht auch mal ein paar Gedanken von Anderen hier im Forum auf ? Es geht ja hier besonders um Atlas. Auffallend ist doch bei Platons >Atlas<, dass er überhaupt nicht ins Bild des Atlas als>Himmelsträger< paßt. Nachweislich wandert der >griechische< Atlas als Himmelsträger immer weiter nach Westen bis er letztlich, nach zunehmendem Wissen über das westliche Ende der Welt, im Gebirge Marokkos etabliert wird. Das hat zwei Varianten zur Folge, erstens, da als Heroe nicht vorhanden, wird er versteinert ( Perseus, Medusa) und zweitens führen die Realisten ihn auf einen dortigen König zurück der Astronom war und deshalb sinnbildlich die Himmelskugel auf den Schultern trug. Hätte es sich in der >ägyptischen< Aufzeichnung tatsächlich um diesen besagten König und Astronom gehandelt, dann wäre das doch mit Sicherheit erwähnt worden, um garnicht erst vom Heroen Atlas der den Himmel trägt zu sprechen. Der phönizische Atlas ist aus Phönizien und geht von dort nach Mauretanien, um die dort lebenden Stämme zu einem Volk zusammenzuschliessen. Dieser hat dann wiederum einen Sohn der König und Astronom war usw.usf. Den Phöniziern zur Folge kam Atlas also nicht aus Marokko und als die Griechen näheres über diese Gegend wußten war Atlas schon in Griechenland. (Homer,Hesiod) Möglich wäre ein früherer Kontakt mit einem >libyschen< König >Atlas< durch die Mykener gewesen, aber warum sollte dies zum Mythos des Himmelsträgers Atlas geführt haben? Die Metapher mit dem Globus den der König und Astronom trägt ( Diodor) kann ja erst entstanden sein als man eine Vorstellung von einer Himmelskugel hatte und das war frühestens im 600 Jhd.v.Chr. Außerdem taucht der Name >Atlas< auf keiner Linear-B-Tafel im Gegensatz zu Poseidon auf. Die Frage ist also wie Solon bei seiner >griechischen< Niederschrift darauf kam dem Namensgeber der Königsinsel den Namen >Atlas< zu geben. Sicher nicht weil er in dem >griechischen< Himmelsträger ein Äquivalent zu diesem Königssohn und Halbgott sah. Der ägyptische (libysche) Name kann auch nicht >Himmelsträger< gelautet haben, denn diese Besonderheit wäre ansonsten von Solon vermerkt worden. Wenn die Geschichte tatsächlich über die Ägypter zu Solon kam dann muß der Name des Königs begrifflich wie phonetisch dem >griechischen< Namen >Atlas< ähnlich gewesen sein. Ich spekulierte bereits in Richtung >Stammhalter< und wenn zur Zeit Solons der Begriff >Atlas< schon für eine Säule in Menschengestalt verwendet wurde dann wäre über diese >tragende Säule< eine Assoziation zum Namen >Atlas< durchaus gegeben. Das würde aber bedeuten, und vieles spricht dafür, dass >Atlas< als Sohn des Poseidon und Namensgeber von >Atlantis< mit dem >himmelstragenden< Atlas der Griechen nichts zutun hat. Zusammengewürfelt wurde das m.E. eigentlich erst durch Herodot, der das Volk welches um den >himmelstragenden Berg< wohnte nach dem >griechischen< Himmelsträger >Atlas< mit >Atlanteer< benannte. Ich weiß nicht ob es zeitlich haltbar ist, aber möglich wäre, dass >Atlas< erst seit dieser Zeit mit dem >Atlasgebirge< identifiziert wird und der >Atlantische Ozean< wiederum mit diesem. Platon beging auf jedenfall einen Denkfehler, wenn er sagt, dass der Atlantische-Ozean nach dem Atlas von Atlantis benannt wurde. Der Name kann ähnlich gelautet haben, aber eben nicht >Atlas<. Die einfachste Lösung des Rätsels bleibt diesbezüglich wiederum, dass Platon >Atlas< so nannte, weil er seine >erfundene< Insel im >Atlantischen-Ozean< ansiedelte und damit gewissermaßen mit der Namensgebung umgekehrt verfuhr wie er es uns darstellt. Restitutus nennt das >lügen<. Ich würde das mal wohlwollend als >dichterische Freiheit< bezeichnen.  Übrigens was den Streit ums >dritte Volk< anbelangt so sind das die >Atlanter< und Ägypter wie Griechen haben Ihre Götter von denen. Das sagt jedenfalls Diodor und der sagte viel, wenn der Tag lang war. Was er da über die Könige mit Namen >Atlas< schreibt beruht doch auf seiner und der Philosophie Anderer. Es spricht einiges dafür, dass zeitlich gesehen der >mythische< Atlas vor dem König Atlas aus Libyen existierte. Falls nicht, steht immer noch die Behauptung der Phönizier im Raum, dass >Atlas< ein Königssohn der Phönizier war. Komischerweise bezeichnet Diodor dies als Falschaussage. Vielleicht deshalb weil es sich nicht mit seiner Philosophie deckt ? ZITAT: .....bin ich der Auffassung, dass Platons Geschichte einen wahren Kern hat, der von mehreren Schalen der Tradierung (mindesten durch Ägypter, Solon, Platon) umhüllt ist. Natürlich ist das immer in Betracht zu ziehen. Das habe ich aber auch schon mehrmals gesagt....... ENDE Dieser Teil Deines Statements gefällt mir am besten ! Gruß Kurti [Dieser Beitrag wurde 4mal bearbeitet, zuletzt am 20.02.2010 um 16:55.] |
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