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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 14. 02. 2010 [19:33]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Isis. Jedenfalls war es das, was die Ägypter der Ptolemäerzeit als Meeresgottheit auffassten, und sie war auch den Griechen bekannt. Passt nur vom Geschlecht her nicht. Zu Poseidons Namen habe ich übrigens noch die interessante Theorie gefunden, dass er sich von Baal Sidon ableite, also ein phönizischer Gott sei und kein libyscher. Die ganze Lobhudelei Athens samt Urgeschichte und Geologie dürfte wohl zumindest eine Ausschmückung von Platon, wenn nicht gänzlich von ihm sein. Das Gleiche gilt wahrscheinlich auch für so manches Detail über Atlantis. Das ist aber kein Grund kategorisch alles, als nie von Solon überliefert oder von Ägyptern übermittelt, abzutun. Vielleicht aber doch. Denn ohne Athen hat die ganze Atlantisgeschichte keinen Sinn mehr. Das zentrale, nur leider nie ausgeführte Element der Story war ja der "Weltkrieg" im Mittelmeerraum! Wenn aber Platon hier offenbar nur Nationalismen verbreitet hat, warum sollen wir ihm dann sonst irgend etwas glauben? „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 15. 02. 2010 [13:56]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
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Hallo Restitutus, ZITAT: warum sollen wir ihm dann sonst irgend etwas glauben? ENDE Das ist doch der springende Punkt. Grundsätzlich glaube ich nicht an die Wahrheit von Platons Atlantisstory. Es geht doch lediglich darum Indizien zu sammeln die den wahren Kern dieser Geschichte ausmachen. Fest steht z.Bsp., dass Urathen ( Burg, Mauer usw.) archäologisch bestätigt sind. Ob Platon das jetzt über Solon von den Ägyptern oder aus >Archäologie online< erfahren hat ist für die Atlantisstory ansich unrelevant. Die Information die Solon angeblich von ägyptischen Priestern erfahren hat kann in der Tat nicht so detailliert gewesen sein. Im Gegensatz dazu ist es ungewöhnlich, um nicht zu sagen unglaubhaft, dass kein einziger Pharao oder athenischer und atlantischer König und Heerführer in Beziehung mit dem Krieg genannt wird. Erwähnt werden lediglich die attischen und atlantischen Urkönige. Noch mal kurz zu Poseidon. Baal heißt >Herr< und wäre demnach unabdinglich als >Po-ti-...< im frühen Griechisch bezeichnet worden. Eine Verbalhornung von >Baal-Sidon< zu >Po-si -da-...< ist auch kaum anzunehmen da er schon früh im Griechischen als >Belos< auftaucht. Baal war übrigens auch als Baal-Seth in Ägypten etabliert: http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/details/quelle/WIBI/zeichen/b/referenz/14309///cache/6daa1d449d/#h6 Gruß Kurti [Dieser Beitrag wurde 4mal bearbeitet, zuletzt am 15.02.2010 um 14:09.] |
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Verfasst am: 15. 02. 2010 [19:35]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Was ist bei Urathen bestätigt? Platon behauptet, der Akropolisberg (die geologische Formation, nicht die Bebauung!) sei damals gut zwanzigmal größer gewesen als der heutige. Deckt sich das irgendwie mit diesen "Bestätigungen"? Und ist diese Burg 9000 Jahre alt? Im übrigen hatte Platon im "Timaios" ja noch angekündigt, die Verbündeten Athens namentlich aufzulisten. Leider hat er das ja nocht getan; aber da hätten doch wohl einige klangvolle Namen fallen müssen...? Das scheint lediglich vom verwendeten Dialekt abzuhängen. Neben Posi- steht Pote(i)-, und sogar Pohoi-, Pos- und einiges andere. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 16. 02. 2010 [00:33]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Hallo Kurti,
Ich bitte darum mich nicht misszuverstehen. Ich weise lediglich darauf hin, dass in der Kultur der Amazight dieses Bild 'des Trägers' analog zu dem in der griechischen Mythologie besteht und dass die Worte Atlas und Asalas höchstwahrscheinlich etymologisch verwandt sind. Hierbei muss man aber zwischen dem Gebirge Atlas dem König Atlas und dem Hausherren Asalas unterscheiden, denn sie 'tragen' jeweils andere, wenn auch ähnliche Aufgaben (Schutz bieten). Dass der König Atlas in der gr. Myth. auch den Himmel trägt, ist hierbei nicht meine Idee. Ihre Idee vom 'Stammhalter' finde ich übrigens interessant, denn es könnte, wenn man das Wort 'Stamm-halter' wörtlich nimmt, auch eine Analogie zu 'Asalas' sein, der ja in seiner tatsächlichen Funktion ein Träger-balken (Firstbaum) ist.
Vielen Dank & und willkommen im Club  Im Club sind übrigensdurchaus auch schon ein paar seriöse Wissenschaftler u.a. auch ein Prof. für Geomythologie, der sich mit der Thematik Atlantis sehr gut auskennt. @Restitututs
Sie zerpflücken meine Argumente so wie es Ihnen passt. Sie ignorieren, dass ich sagte, dass man sich bei vielen Übereinstimmungen sehr sicher sein kann, dass Sprachen in einer etymologischen Beziehung stehen. Denn die Unwahrscheinlichkeiten wächst exponentiell, dass zwei Sprachen zufällig mehrere gleiche Phonemfolgen mit den gleichen Bedeutungen haben (auch schon bei nur wenigen 2- oder 3-stelligen Begriffen mit ident. Bedeutungen kann man sicher von einer etymologischen Verbindung ausgehen).
Aber doch. Die Griechen (Solon) haben den in Sais niedergeschriebenen Namen doch mit dem in Griechenland gebräuchlichen aber im Griechischen keine Bedeutung tragenden Namen Atlas verknüpft. Wieso also wurde Atlas von ihnen als 'Übersetzung' gewählt? Ganz einfach, entweder weil sie wußten dass ihr mythologischer Atlas der 'gleiche' ist wie der ägyptische (auch wenn der evtl. anders genannt wurde), weil Atlas auch im ägyptischen Atlas hieß oder einfach aus beiden Gründen. Sie haben aber sicherlich nicht einen fremden, ägyptischen Namen ohne Grund in einen ihnen aus der Mythologie bekannten Atlas verknüpft (bzw. übersetzt). Wie Platon sagt, haben die Griechen ihre Geschichte weitgehenst vergessen. Die 'Greek Dark Ages' sind genau dieses Wissensloch das von Platon (bzw. dem ägyptischen Priester) beschrieben wird. Die griechische (Früh-)Geschichte ist nur in der griechischen Mythologie -und- ausländischen Berichten überliefert worden. Es scheint also auf der Hand zu liegen, dass in beiden Versionen (z.B. Herakles und Platons Story aus Sais) ein gemeinsamer wahrer Kern steckt. Diesen Kern gilt es herauszuschälen. Ich finde es keinesfalls abwägig, dass solch ein prähistorischer Krieg stattfand. Die Menschen haben sich halt schon immer die Köpfe eingeschlagen. Was genau, wenn ich mal fragen darf, ist den an Platons Geschichte jetzt so unwahrscheinlich? Meines erachtens nichts. Nur weil man es bisher nicht gefunden hat, hat sich der moderne Mythos breit gemacht, dass Atlantis von Platon erfunden ist. Ein Mythos darf aber kein Argument sein. Einen Mythos als Argument zu verwenden verstärkt immer nur den Mythos, dass ist ja das grundlegende Problem bei Mythenbildung. Der Grund für die Bildung des modernen Atlantis Mythos liegt zudem an der (Fehl-)deutung, dass Atlantis eine ringsum von Wasser umgeben Insel sein muss. Dass sagt Platon aber an keiner Stelle. Im Gegenteil, die einzige Küste der 'Insel', die er erwähnt, wird von ihm explizit als kerzengrade beschrieben und nicht 'inselrund'. Man muss also auch Inseln im übertragenen Sinn, wie sie vielorts im nordafrikanischen oder semitischen Sprachgebrauch üblich sind, in Betracht ziehen. Leider wird aber der moderne Atlantis Mythos immer noch weiter ausgebaut, sei es durch Medien, Fantasie-Autoren, oder durch Unwissenheit und nachplappern. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 16. 02. 2010 [09:06]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Nein, kann man nicht. Das kann man nur, wenn man systematische Zusammenhänge erkennbar macht, also zum Beispiel: Wörtern auf s- in der Sprache X entsprechen Wörter auf es- in der Sprache Y. Bei Namen ist es kaum je möglich, eine solche Systematik zu erstellen, deswegen tun sich die Fachleute schon extrem schwer, von einem beliebigen Flussnamen zu sagen, er sei eindeutig germanisch, gallisch, venetisch oder wer weiß was sonst. Sie haben aber nur einen einzigen Namen aus dem ganzen Kritias zu bieten, der überhaupt irgendeine nachweisbare außergriechische etymologische Beziehung hat (ich meine Gadeiros!), alles andere ist die pure Fantasie und durch nichts zu untermauern.
Wieso wurde "Athene" als Übersetzung der Neith gewählt? Das hat im Griechischen auch keine Bedeutung. Antwort: Weil hier nach Funktion übersetzt wurde und nicht nach Etymologie. Das Gleiche gilt zweifellos auch für Atlas.
Ich habe in meinem Buch eine ganze Menge solcher Unwahrscheinlichkeiten aufgeführt. Was haben zum Beispiel die Trieren bei Ihren Dark-Age-Berbern verloren? Wie transportiert man auf nur 1200 von ihnen dieses Millionenheer? Wie kommen all diese subtilen Details der attischen Lokaltopographie in die altägyptische Weisheit? Wieso wird Atlantis als "größer als Libyen und Asien" beschrieben, wo die Ägypter doch zu Solons Zeiten und bis zu Herodot überhaupt keinen asiatischen Kontinent identifiziert haben (Kleinasien und Europa galten bei ihnen nämlich pauschal als "die Länder jenseits des Großen Umkreises", also des Mittelmeers)? Usw.
Oh, das hat schon Aristoteles gesagt. So modern ist der auch nicht mehr - er kannte Platon sogar noch persönlich! Das macht ihn eigentlich zum verlässlichsten Zeugen, den wir zum Thema haben.
Hier zeigt sich wieder einmal Ihre grundsätzliche Unbelehrbarkeit, denn dass das ein Irrtum ist, habe ich schon an anderer Stelle im Forum gezeigt.
Ja und? Kürzlich mal wieder Grönland im Atlas angeschaut? "Inselrund" nenne ich das auch nicht gerade. [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 16.02.2010 um 09:09.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 16. 02. 2010 [09:53]
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Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 85
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Gehen wir ein Stückerl zurück : "... es geht mir mit meiner Arbeit darum dass das wissenschaftliche/archäologische Interesse auf Südmarokko fokusiert wird. Hier gibt es eine sehr große vermutlich neoloithische Siedlung. Unabhängig ob diese nun was mit Platons Atlantis zu tun hat oder nicht ..." Sprich: Der Mythos "Atlantis" wird eben als Aufhänger benutzt. Natürlich treffen nicht viel mehr als Trivialitäten auf den Standpunkt zu, und zu viele platonische Geschichtchen passen nicht oder bestenfalls mit krampfhaften Verbiegungen und Hypothesen.. EIN Scherben von dort "Hic est Atlantis" (kann auch in anderen Sprachen sein , nur authentisch solls sein), oder EIN Hieroglyphentext damit aus Ägypten....Solon und Sais ist wie "hinter den sieben Bergen, bei den sieben Zwergen", der Rest nachj dem Motto "wie das Wünschen noch geholfen hat". Platons Atlantis-Geschichte ist aus verschiedenen Halbfakten, Sagen, Mythen, Teilüberlieferungen, und eigener Phantasie zusammengeklittert. DAS von ihm erzählte Atlantis wird man nie finden, höchstens immer mehr Quellen dazu. |
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Verfasst am: 16. 02. 2010 [11:41]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
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Hallo zusammen, @Villanders ZITAT: Platons Atlantis-Geschichte ist aus verschiedenen Halbfakten, Sagen, Mythen, Teilüberlieferungen, und eigener Phantasie zusammengeklittert. DAS von ihm erzählte Atlantis wird man nie finden, höchstens immer mehr Quellen dazu. ENDE Dem kann ich mich voll anschließen und habe dies bereits mehrmals ausgeführt. @Antimon ZITAT: Vielen Dank & und willkommen im Club.....ENDE Im Club ja, aber nur im Sinne von Villanders obiger Formulierung.  @ Restitutus ZITAT: Was ist bei Urathen bestätigt? Platon behauptet, der Akropolisberg ......ENDE So langsam fängst Du mit Wortklauberei an. Ich erwähnte, dass man eine Burg und Mauer archäologisch nachweisen kann. Die sogenannte mykenisch, pelaskische Bebauung ab dem 15.J hdt.v.Chr. Das darf man als das Urathen der mythischen Könige bezeichnen. Ansonsten ist eine neolithische Bebauung ab 5000 v.Chr. nachweisbar. Außerdem erwähnte ich, dass Platon ausschmückte (z.Bsp. wie Du selbst sagst die Größe und Ausdehnung). Was die 9000 Jahre anbelangt so sind wir uns doch wohl zwischenzeitlich einig, dass wir da nicht mehr drauf rumreiten. Oder? Ich betone es nochmal, es geht darum das zusammenzutragen was von Platons Schilderungen nachweisbar ist, um den wahren Kern herauszuschälen. Host mi? An die komplette, homogene Geschichte glauben wir doch beide, wie auch der Mainstream der Wissenschaftler, nicht. Nach Lage der Dinge kann also die Beschreibung Athens, wie von Platon wiedergegeben, nicht von den Ägyptern stammen, denn dieses Athen gab es zur Zeit der mythischen Könige nicht und die 9000 Jahre seien geschenkt. Als >wahrer Kern< bleibt uns also vom >Urathen< eine Burganlage aus der Zeit zwischen dem 15.und 13.Jhdt.v.Chr. und der Rest ist Platons (oder Solons) phantasiereiche Ausschmückung. Ehe, dass der Circus hier von vorne losgeht noch eine Bemerkung zu Poseidon. Hier muss ich mich wohl revidieren, denn es gibt im Griechischen tatsächlich ein >posis< für >Gatte< bzw. > Begatter< wie Villanders bereits erwähnte. Siehe hier: Für die, die den Text nicht ganz lesen gäbe es folgenden Satz besonders zu beachten: ZITAT: ... Denn es ist wohl möglich, das der Name >Poseidon< mit dem gleichfalls zusammen gesetzten >Dionysos< vergleichbar, einen Gott umschreibt, der bei Nicht-Griechen einen anderen Namen trug und mit dem Meer schon verbunden war. ENDE Also möglicherweise doch von den Mykenern bei den Libyern ausgeliehen ?  P.S. Eine >Vorschau< des verzapften Senfes wäre schön. Oder habe ich diesen >Klick< im Editor übersehen?  [Dieser Beitrag wurde 7mal bearbeitet, zuletzt am 16.02.2010 um 18:27.] |
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Verfasst am: 16. 02. 2010 [18:58]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Davon dürfte wohl jeder Athener realistischerweise ausgegangen sein, ob er nun von der realen Burg wusste oder nicht. Aber vielleicht waren die Ruinen ja sogar noch sichtbar, bevor Perikles mit der Überbauung der Akropolis anfing, und die Erinnerung daran hatte sich erhalten. Es wäre interessant, zu erfahren, wie der Akropolisberg eigentlich zu Solons Zeit aussah! Interessantes Zitat. Es empfiehlt sich auch, das von S. 70f. an weiter zu lesen, weil da noch manches über die mykenischen Namensformen zu finden ist. Aber wo steht da etwas von Libyern? Die Verbindung mit posis könnte allerdings auch eine nachträgliche Volksetymologie sein. Eine meiner Quellen (Simon: "Die Götter der Griechen" meint, die Vielzahl an Dialektvarianten deute darauf hin, dass der Name Poseidon aus einer fremden Sprache nur unzulänglich an das Griechische habe angepasst werden können. Besonders auffällig ist in meinen Augen die starke Unsicherheit zwischen -s- und -t- in der zweiten Silbe (Posi-/Poti-). Wir kennen das zwar auch aus anderen griechischen Beispielen (thalassa/thalatta), aber diese Schwankung könnte vielleicht auch darauf hindeuten, dass wir es ursprünglich mit einem th-Laut zu tun haben, den das frühe Griechisch nicht kannte. Die Römer hatten ja ganz ähnliche Probleme, das gallische th in ihrer Schrift auszudrücken. Nun würde mich interessieren: Gibt es diesen Laut in den alten Berbersprachen?Was haltet ihr übrigens hiervon: Pisindon? [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 17.02.2010 um 08:26.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 17. 02. 2010 [19:33]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
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Hallo Restitutus, ZITAT: Davon dürfte wohl jeder Athener realistischerweise ausgegangen sein, ....... .....Es wäre interessant, zu erfahren, wie der Akropolisberg eigentlich zu Solons Zeit aussah! ENDE Die Ausgrabungen weisen nach, dass die alten Mauer und der Aufweg auf nacktem Fels errichtet sind. Zu Solons Zeiten muß die Bebauung noch ähnlich ausgesehen haben wie Platon es beschreibt. Zur Zeit Solons wurde z.Bsp.ein Steintempel für Athene erbaut und Erde aufgefüllt, um den Baugrund zu begradigen. Die Erde wurde durch Mauern abgestützt. Vielleicht brachte ihn das auf die Idee mit der weggeschwemmten Erde. Durch die Umfassungsmauer hätte sie auch m.E. innerhalb der Feste garnicht wegrutschen können. Die gesamte Höhe kann vorher nicht so mit Erde bedeckt gewesen sein, dass sie >eben< war. Es wären auch keine neolithischen Artefakte mehr vorhanden gewesen, wenn z.Bsp.vormalige Mauern samt Erde abgerutscht wären. Ergo müssen die mykenischen und pelaskischen Bauwerke die ersten gewesen und die Mauern sein von denen Platon schreibt. Mit den Überschwemmungen soll doch nur begründen werden, warum es keine Aufzeichnungen und nur eine >mythische< Historie für die Zeit der großen Heldentat gab und im Gegensatz dazu in Ägypten gleichzeitig schon jede verfügbare Wand beschrieben war. Zum andern wird er sich auch durchaus Gedanken über die Ursache der kargen, felsigen Landstriche gemacht haben usw.usf. Näheres hier, hier und hier. ZITAT: Es empfiehlt sich auch, das von S. 70f. an weiter zu lesen, weil da noch manches über die mykenischen Namensformen zu finden ist. Aber wo steht da etwas von Libyern? ENDE Auf diesen Seiten wird gemutmaßt von welchem Landstrich Griechenlands sich die >griechische< Poseidonverehrung ( um ca.1200 v.Chr.) ausbreitete. Vorher war die Rede vom wahrscheinlich >importierten Gott< der bereits etwas mit dem Meer zutun hatte und erst von den Griechen, nach Ansicht des Autors, den Namen >Poseidon< zusammengebastelt bekam. Was >Pisindon< angeht ist das Wissen viel zu gering, um vernünftige Schlüsse zu ziehen. Es streiten sich ohnehin die Gelehrten wo es wirklich lag. In alten Karten gibt es daneben noch Orte Namens >Pisinda< und >Pisida<. Auch >Ptolomäus< hat >Pisindon< in seinen Karten und natürlich mit seinen >präzisen< Koordinaten versehen. (hier klicken) Beim >libyschen< Poseidon stellt sich halt die berühmte Frage nach der Henne und dem Ei. Möglich wäre sogar ein Import durch die Mykener von Libyen nach Griechenland als Meergott XY und ein Reimport durch die Griechen in die Kerenaika mit dem neuen Namen Poseidon. Je mehr ich mich allerdings in die Materie einlese kommt mir die Diskussion über Poseidon als >Leeresstrohdreschen< vor. Auffallend ist bei der ganzen >Atlantisdiskussion< insbesondere bezüglich Libyen und Berber, dass es keine aufschlussreichen >Berbermythen< und >atlantische< Schriftmonumente gibt. Bei insgesamt 10 imposanten Königsstädten müßte doch etwas mehr vorhanden sein als ein paar steinzeitliche Ruinen nach Guanchenart und Felsmalereien. Wie man es dreht und wendet, es bleibt nicht mehr als ein >wahrer Kern< übrig, der keinesfalls das Material für die gesamte Atlantisstory von Platon mit all ihren Details liefert. Gruß Kurti |
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Verfasst am: 18. 02. 2010 [08:57]
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Restitutus
Experte
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Beiträge: 250
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Dein Kommentar zur Akropolis ist sehr aufschlussreich. Vielen Dank dafür! Die Idee mit der weggeschwemmten Erde ist ganz pragmatisch: Platon brauchte auf der Akropolis mehr Platz für sein stehendes Heer, folglich vergrößerte er sie "von der Pnyx bis zum Lykabettos", was einem Faktor 20 gleichkommt, und ließ die Riesenakropolis anschließend elegant wieder verschwinden. Also das gleiche Muster, das er bei der Riesenebene von Atlantis wiederholt.
Vor allem kann ich keinen Anhaltspunkt erkennen, dass der Name Pisindon in einer Beziehung zum Gott Poseidon stünde.
Ich habe dazu dieser Tage eine interessante Quelle gelesen, die darauf hinweist, dass es in der Cyrenaika ja schon seit dem 7. Jh. griechische Kolonien gegeben habe, die meist ziemlich rasch von den Carthagern beseitigt worden seien. Gut möglich, dass sie den Poseidonskult nach Libyen importiert haben.
Sagt Platon eigentlich, dass Atlantis eine Schrift hatte? Vielleicht kannten die ja nur Quipus...  Und wer kennt überhaupt irgendwelche Berbermythen jener Zeit, ob aufschlussreich oder nicht?[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 18.02.2010 um 08:58.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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