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Verfasst am: 12. 02. 2010 [17:04]
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Restitutus
Experte
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kurti schrieb:
Du ignorierst die Fakten von denen wir ausgehen müssen und zwar egal ob Platons Text verfälscht oder sonst was ist, denn wir haben nur diesen.
Aus diesem Text geht aber (Deine eigenen Worte) hervor, dass Atlas ein >atlantischer< Königsname ins Griechische übersetzt ist. Da die Übersetzung >Atlas< im Griechischen aber keinen Sinn ergibt muß dieser Name die
>vergriechischte< Form ( keine wörtliche Übersetzung) des >atlantischen< Namens sein.
Du überspringst einfach unzulässigerweise die ägyptische Zwischenstufe. Welchen Namen fand denn Solons Priester in seinen Quellen? Da müsste ja auch irgend etwas gestanden haben; und wenn es Atlas war und der Name im Ägyptischen auch keinen Sinn ergibt, dann hätte der Priester das gesagt!
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
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Verfasst am: 12. 02. 2010 [17:06]
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Restitutus
Experte
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"kurti" schrieb:
Herodot schreibt aber auch: 
....Ich sage nur, was die Ägypter selber sagen. Die Götter aber, deren Namen sie nicht kennen, wie sie sagen, die haben, glaub ich, von den Pelasgern Namen erhalten, nur Poseidon nicht. Diesen Gott haben die Hellenen von
den Libyern kennengelernt. Denn kein Volk hat seit ältesten Zeiten den Namen des Poseidon besessen außer den Libyern, und sie verehren diesen Gott von jeher. ENDE
So ist es. Und aus diesem Grunde kann kein ägyptischer Priester einem Solon von Poseidon erzählt haben, denn die Ägypter kannten Poseidons Namen nicht! Das ganze Poseidonsmotiv ist also ein platonischer Schwindel.
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
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Verfasst am: 12. 02. 2010 [18:10]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
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Hallo Restitutus,
ZITAT:
So ist es. Und aus diesem Grunde kann kein ägyptischer Priester einem Solon von Poseidon erzählt haben, denn die Ägypter kannten Poseidons Namen nicht! ENDE
Ich bin zwar auch kein Anhänger von dem Motto:
"Platon sagt die Wahrheit und nichts als die reine Wahrhei", aber immerhin könnte man anführen, dass die ägyptischen Priestern aus >ur-ur-uralten< Aufzeichnungen vorlasen und darin könnte schon der >atlantische< Gott Poseidon in >libyscher< Sprache ( Berberisch ?) erwähnt sein. Außerdem wird Ihnen der Name des zu Solons Zeiten auch bei den Griechen etablierten Gottes Poseidon bekannt gewesen sein. Mit den Götter deren Namen die Ägypter nicht kennen meint Herodot solche, die keine ägyptischen Götter sind und deshalb keinen Ägyptischen Namen haben, also fremde Götter sind.
Ich denke mal, dass Dein Argument nicht sticht.
Ich bin übrigens ansonsten davon überzeugt, das Antimons >Indizien< tatsächlich einen beachtlichen Teil vom >wahren Kern< der Atlantisstory Platons (Solons ?) darstellen.
Ich glaube aber nicht, dass der Maghreb Platons >Insel< Atlantis war oder durch Übersetzungsfehler und Irrtümer dazu wurde sondern, dass er nur die vorhandenen Informationen aus dieser (fremdländischen) Gegend nebst anderen historischen und geographischen Kenntnissen zu seiner Geschichte von dem >Inselstaat< Atlantis verarbeitet hat. Vielleicht stammen ja tatsächlich einige Informationen von Solon und den Priestern aus Sais. Wir erinnern uns, Solon wollte ja selbst einen Bestseller nach diesen Aufzeichnungen schreiben.
Gruß
Kurti
[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 12.02.2010 um 18:12.]
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Verfasst am: 12. 02. 2010 [18:16]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 337
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"Restitutus" schrieb:
"kurti" schrieb:
Herodot schreibt aber auch:
....Ich sage nur, was die Ägypter selber sagen. Die Götter aber, deren Namen sie nicht kennen, wie sie sagen, die haben, glaub ich, von den Pelasgern Namen erhalten, nur Poseidon nicht. Diesen Gott haben die Hellenen von
den Libyern kennengelernt. Denn kein Volk hat seit ältesten Zeiten den Namen des Poseidon besessen außer den Libyern, und sie verehren diesen Gott von jeher. ENDE
So ist es. Und aus diesem Grunde kann kein ägyptischer Priester einem Solon von Poseidon erzählt haben, denn die Ägypter kannten Poseidons Namen nicht! Das ganze Poseidonsmotiv ist also ein platonischer Schwindel.
Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.
Herodot sagt doch dass ihm die Ägypter sagen, dass die Hellenen den Namen Poseidons von den Libyern haben. Deshalb kennen die Ägypter den Namen "Poseidon" sehr wohl. Sie selbst verehren den Gott oder ein Äquivalent aber nicht, sondern die Libyer. Genauso wie wir z.B. "Buddha" kennen, wenn wir selbst Christen sind.
Mit Libyen wären wir übrigens wieder näher an der Kyreneike und den Garamanten als potenzielle Atlanter...
-- hns
[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 12.02.2010 um 18:17.]
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Verfasst am: 12. 02. 2010 [18:50]
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Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 85
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Nun, selbst, wenn wir annehmen, daß die Geschichte um Solon in Ägypten wahr wäre - wir wissen nicht, was die Ägypter Solon erzählt haben. Wer einmal in Ägypten war, kann ein bißchen ermessen, was für Märchen die Dortigen den neugierigen Fremden erzählen...
Poseidon, vollständig Poseidaon, war dorisch/äolisch Poseidan, Poteidan, Potidas, und könnte durchaus von posis/potis - Gemahl, und Da - Erde (Ga, ...) kommen.
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Verfasst am: 13. 02. 2010 [18:33]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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kurti schrieb:
Ich bin zwar auch kein Anhänger von dem Motto:
"Platon sagt die Wahrheit und nichts als die reine Wahrhei", aber immerhin könnte man anführen, dass die ägyptischen Priestern aus >ur-ur-uralten< Aufzeichnungen vorlasen und darin könnte schon der >atlantische< Gott Poseidon in >libyscher< Sprache ( Berberisch ?) erwähnt sein.
Im "Timaios" liest der Priester allerdings gar nichts vor, sondern spricht aus dem Gedächtnis. Und wenn die Aufzeichnungen in ägyptischer Sprache waren, ergibt ein libyscher oder gar atlantischer Göttername darin keinen Sinn, denn es wäre völlig untypisch, wenn solch ein Name im Original stehen geblieben wäre.
Außerdem wird Ihnen der Name des zu Solons Zeiten auch bei den Griechen etablierten Gottes Poseidon bekannt gewesen sein. Mit den Götter deren Namen die Ägypter nicht kennen meint Herodot solche, die keine ägyptischen Götter sind und deshalb keinen Ägyptischen Namen haben, also fremde Götter sind.
Den Saitern, mit denen Solon spricht, vielleicht. Aber nicht ihren Jahrtausende alten Vorfahren, die den Atlantismythos aufschrieben.
Ich bin übrigens ansonsten davon überzeugt, das Antimons >Indizien< tatsächlich einen beachtlichen Teil vom >wahren Kern< der Atlantisstory Platons (Solons ?) darstellen.
Diese Meinung teile ich durchaus. Ich vermag allerdings nicht mehr als einen antiken Reisebericht darin zu sehen, den Platon willkürlich mit einigen anderen Stoffen vermengt hat, um daraus Atlantis zu generieren.
Ich glaube aber nicht, dass der Maghreb Platons >Insel< Atlantis war oder durch Übersetzungsfehler und Irrtümer dazu wurde sondern, dass er nur die vorhandenen Informationen aus dieser (fremdländischen) Gegend nebst anderen historischen und geographischen Kenntnissen zu seiner Geschichte von dem >Inselstaat< Atlantis verarbeitet hat. Vielleicht stammen ja tatsächlich einige Informationen von Solon und den Priestern aus Sais. Wir erinnern uns, Solon wollte ja selbst einen Bestseller nach diesen Aufzeichnungen schreiben.
Behauptet Platon. Von Solon selbst wissen wir dazu nichts. Aber ich erkenne zumindest im "Timaios" Elemente, die tatsächlich ägyptisch zu sein scheinen. Habe ich irgendwo hier im Forum schon mal gesagt.
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- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
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Verfasst am: 13. 02. 2010 [18:35]
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Restitutus
Experte
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"hns" schrieb: "Restitutus" schrieb:
So ist es. Und aus diesem Grunde kann kein ägyptischer Priester einem Solon von Poseidon erzählt haben, denn die Ägypter kannten Poseidons Namen nicht! Das ganze Poseidonsmotiv ist also ein platonischer Schwindel.
Diese Schlußfolgerung verstehe ich nicht.
Herodot sagt doch dass ihm die Ägypter sagen, dass die Hellenen den Namen Poseidons von den Libyern haben. Deshalb kennen die Ägypter den Namen "Poseidon" sehr wohl. Sie selbst verehren den Gott oder ein Äquivalent aber nicht, sondern die Libyer. Genauso wie wir z.B. "Buddha" kennen, wenn wir selbst Christen sind.
Ja, die zu Herodots Zeit. Aber eben nicht jene uralten Ägypter, die angeblich den Atlantisbericht aufschrieben. Die kannten Poseidon laut eigenen Aussagen nicht. Was macht er also in ihren Aufzeichnungen?
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- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
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Verfasst am: 13. 02. 2010 [21:18]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
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Hallo Restitutus,
Deine Gegenargumente sind nicht schlüssig. Selbstverständlich kann in alten Aufzeichnungen ein fremder Göttername (meinetwegen in ägyptischer Übersetzung) stehen. Die Priester haben erstens diese Aufzeichnungen nicht täglich gelesen und zweitens interessierte sie dieser Gott nicht, denn er war kein ägyptischer und spielte also in ihrem Leben keine Rolle.
Zur Zeit des Solon wußten sie aber, dass dieser Gott auch in Griechenland verehrt wurde. Sie identifizierten ja auch die besagte Meeresmündung als die Meerenge die die Griechen jetzt (zur Zeit Solons) die Säulen des Herakles nannten, aber diese Bezeichnung stand sicher nicht in den alten Aufzeich-
nungen.
@ Villanders
Wie ich schon sagte, ist die Namenserklärung von Poseidon strittig. Wenn wir beim Indogermanischen bleiben könnte es auch von >potis< = Tränke, Bewässerung kommen, denn er wäre sicher von Indogermanen nicht als >Meeresgott< mitgebracht worden sondern als >Wassergott< schlechthin. Die älteste Schreibweise auf Linear-B Tafeln ( um 1450 v.Chr.) ist allerdings >Po-si-da (ta)< und vordorisch. Nach meiner Kenntnis ergibt das aber im Hinblick auf Indogermanisch keinen Bezug zu >Gatte< oder >Herr< und auch nicht mehr zur Bewässerung, denn dafür wäre ein >Po-ti...< Voraussetzung. Das spätere dorische >Po-tei- ta < ist offensichtlich für diese Deutung nicht anwendbar sondern m. E. wohl eher eine Lautverschiebung im dorischen Dialekt.
Übrigens ist Poseidon auch nicht der Gatte von Gaia gewesen sondern ihr Liebhaber.
Die Endung >da (ta)< erschließt sich mir auch nicht als Erdmutter >Ga (Ge)<. Mit dem Mangel von passenden Schriftzeichen kann man das nicht begründen, denn die waren als >ka (ga) u. ke ( ge) < da.
Ich will jetzt Poseidon nicht unbedingt als griechischen Gott der bereits in mykenischen Zeit agierte wegdiskutieren sondern nur anmerken, dass das mit der griechisch, dorischen Wortdeutung nicht so ganz klar wie Fleischbrühe ist. ( Aber falls Du fundiertere Kenntnisse hast lasse ich mich gerne belehren. Ich will ja nicht dümmer sterben als ich bin.)
In diesem Zusammenhang sollte man vielleicht noch bedenken, dass die Mykener das Erbe der Minoer pflegten und nachweislich Handelsbeziehungen mit den Kykladen, Kleinasien, Libyen und Ägypten unterhielten.
Ich brauche ja nicht hinzuzufügen, dass Anteios, der Sohn von Poseidon und Gaia, als Riese sein Unwesen in Libyen trieb.
Wir erinnern uns, dass auch die Libye und Triton Poseidon bereits mit Libyen in Verbindung brachten.
Gruß
Kurti
[Dieser Beitrag wurde 4mal bearbeitet, zuletzt am 13.02.2010 um 21:37.]
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Verfasst am: 14. 02. 2010 [11:59]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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kurti schrieb:
Hallo Restitutus,
Deine Gegenargumente sind nicht schlüssig. Selbstverständlich kann in alten Aufzeichnungen ein fremder Göttername (meinetwegen in ägyptischer Übersetzung) stehen. Die Priester haben erstens diese Aufzeichnungen nicht täglich gelesen und zweitens interessierte sie dieser Gott nicht, denn er war kein ägyptischer und spielte also in ihrem Leben keine Rolle.
Wie weißt du das? Dafür, dass sie das alles nicht interessiert hat, hat Solons Gewährsmann die Geschichte doch erstaunlich gut im Kopf. Und wie kam man von der ägyptischen Übersetzung dann auf den griechischen Poseidon?
Zur Zeit des Solon wußten sie aber, dass dieser Gott auch in Griechenland verehrt wurde.
Wie konnten sie das überhaupt vergessen haben?
Sie identifizierten ja auch die besagte Meeresmündung als die Meerenge die die Griechen jetzt (zur Zeit Solons) die Säulen des Herakles nannten, aber diese Bezeichnung stand sicher nicht in den alten Aufzeichnungen.
Das ist auch noch relativ leicht. Viel spannender finde ich die Frage, wie es ihnen gelungen ist, irgendwelche Namen in ihren uralten Aufzeichnungen präzise mit Pnyx, Lykabettos, Kithairon und Parnes, Ilissos und Oropos zu identifizieren. Glaubst du wirklich, der alte Ägypter, der diesen Text aufgeschrieben hat, hat voller Freude in attischen Regionalia geschwelgt, und zwar derart, dass sich diese Namen noch Jahrtausende später fehlerfrei zuordnen lassen? Da stimmt doch etwas nicht!
„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
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Verfasst am: 14. 02. 2010 [14:07]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1052
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Hallo Restitutus,
ZITAT:
Wie weißt du das? Dafür, dass sie das alles nicht interessiert hat, hat Solons Gewährsmann die Geschichte doch erstaunlich gut im Kopf. Und wie kam man von der ägyptischen Übersetzung dann auf den griechischen Poseidon?
ENDE
Mal angenommen die Atlanter nannten diesen, ihren Gott >Herr des Meeres< und die Ägypter haben das in ihre Sprache übersetzt.
Was glaubst Du welcher >griechische Gott< dem Solon wohl als Äquivalent einfiel als er diesen Götternamen in seiner Bedeutung übersetzte? Ich sehe schon, Du kommst nicht drauf. Ich verrate ihn Dir, es war Pumuckl vom Stamme der Klabautermänner ! Oder nicht?
ZITAT:
Wie konnten sie das überhaupt vergessen haben?
ENDE
Sie hatten seinen Namen ( auf Bedarf) in alten Aufzeichnungen und zwischenzeitlich über den Kontakt zu den Griechen war ihnen klar, dass dieser Gott auch ein griechischer mit Namen >Poseidon< war. Hier bleibt völlig offen, ob dieser Name
>atlantisch< ist oder >griechisch<, denn in den ägyptischen Annalen stand nur die ägyptische Namensübersetzung und höchstwahrscheinlich nicht Poseidon.
Wenn Du Herodot aufmerksam liest, dann meint er mit >deren Namen sie nicht kennen< solche die nicht ägyptischen Ursprungs sind. Das die >unbekannten< Namen (von ihrer Bedeutung her) von Pelasgern oder Poseidon von den Libyern stammt ist aber keine Aussage der Ägypter sondern stammt hier von Herodot selbst.
Mir geht es hier nicht darum, dass ich unbedingt Solons angeblichen Bericht als unumstößlich wahr darstellen will, aber wo die Möglichkeit besteht sollte man es gelten lassen und nicht das Haar in der Suppe auch noch unterm Tisch suchen.
ZITAT:
Viel spannender finde ich die Frage, wie es ihnen gelungen ist, irgendwelche Namen in ihren uralten Aufzeichnungen präzise mit Pnyx, Lykabettos, .....ENDE
Die ganze Lobhudelei Athens samt Urgeschichte und Geologie dürfte wohl zumindest eine Ausschmückung von Platon, wenn nicht gänzlich von ihm sein. Das Gleiche gilt wahrscheinlich auch für so manches Detail über Atlantis.
Das ist aber kein Grund kategorisch alles, als nie von Solon überliefert oder von Ägyptern übermittelt, abzutun.
Ich denke wir lassen Poseidon jetzt wieder in die Tiefe des Ozeans abtauchen. Gluck, gluck ...weg ist er!
Gruß
Kurti
[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 14.02.2010 um 14:15.]
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