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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 10. 02. 2010 [18:47]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 243
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Du darfst nicht vergessen, dass Platons Atlas vorgeblich die Übertragung eines ägyptischen Namens ist. Um ihn zurück verfolgen zu können, müssen wir deshalb zunächst einmal erraten, welcher Name ihm in Sais entsprechen könnte. Der korrekte Ansatzpunkt muss lauten: Wie haben die alten Ägypter eigentlich den Atlantischen Ozean genannt? Denn die Aussage, der Ozean sei nach dem König getauft worden, scheint ja direkt von Solons Gewährsmann zu stammen, müsste also auch in Sais bekannt gewesen sein, und zwar in ägyptischer Sprache. Hieß der Atlantik bei den Ägyptern zum Beispiel Ramsesmeer, dann hätte der passende König von Atlantis bei ihnen auch Ramses geheißen und Atlantis wäre auf Ägyptisch die Ramsesinsel. König Atlas kam im "Kritias" folglich nur deshalb ins Spiel, weil das "Ramsesmeer" dem Atlantikon pelagos der Griechen entsprach und der zugehörige "Ramses" deshalb durch Atlas ersetzt werden musste, damit der etymologische Zusammenhang angemessen wiedergegeben werden konnte. Und schlimmer: "Ramsesmeer" wäre selbst nur das Äquivalent des tatsächlichen Namens, den ihm die Atlanter gaben - da wir den aber nicht kennen, wissen wir auch nicht, wie der zugehörige König heißen müsste! Es könnten von mir aus König Hugo und das Hugosmeer gewesen sein oder irgend etwas völlig Beliebiges. Aber damit lösen sich all diese schönen Berberfantasien in Luft auf. Zu Azaes: Ich glaube, so weit muss man gar nicht schauen, um eine 9 zu finden. Die pythagoreische Zahlenmystik hat die Zahl 9 schon mit den Feuergöttern Hephaistos und Prometheus assoziiert - da passt Azaes, gr. "der Heiße", perfekt dazu! [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 10.02.2010 um 18:56.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 10. 02. 2010 [19:52]
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Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 82
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Eine Argumentation über "Namensähnlichkeit" ist eine ziemlich frucht- und meist sinnlose Angelegenheit. Vor allem bei kurzen, oft nur ein- bis zweisilbigen Wörtern ist die Suppe meist zu dünn. Es gibt schließlich nur eine sehr endliche Zahl unterschiedlicher Phoneme, deren Kombination auch nur endliche Möglichkeiten liefert. Wenn ich in einem amerikanischen Text "schadenfreude" lese, dann dürfte ein Zusammenhang eher klar sein, wenn ich dort "wand" lese, dann spießt sichs schon. Noch dazu: Hier steht uns als Quelle meist nur ein geschriebener Text zur Verfügung. Und davor steht die Transkription bzw. Transliteration des Originals. Wir wissen kaum mit einiger Sicherheit, wie die alten Griechen gesprochen haben (jedenfalls NICHT wie die Griechen jetzt), die Aussprache der alten Ägypter ist noch zweifelhafter, überall findet man das "Verlegenheits-e". Und, wesentlich, im westlichen Mittelmeerraum haben die Franzosen die Wörter überliefert, in Nahen und Mittleren Osten die Engländer, in Mittelamerika die Spanier, usw. Wer einmal gehört hat, wie Briten beispielsweise eine griechischen oder lateinischen Text vorlesen, weiß, was ich meine. Shaws "ghoti" gehört auch in diesen Bereich... Bei Symbolen liegts übrigens ähnlich, einfache solche sind nur in begrenztem Vorrat gegeben. Wahrlich nicht jedes kreuzförmige Objekt oder Symbol ist christlich.... |
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Verfasst am: 10. 02. 2010 [20:15]
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kurti
Veteran
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 657
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Hallo zusammen, das ist mir alles zu eng gedacht. Gehen wir mal einer vorhandenen Spur nach. Wir haben einen >vergriechischten< Originalnamen aus der >atlantischen< Sprache der >Gadeiros< bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit >Gadir.... ???< lautet. Dies wiederum deutet sehr wahrscheinlich auf eine semitische Herkunft im weitesten Sinne hin. Diese Sprachfamilie deckt so ziemlich den Raum Nordafrika über Ägypten bis nach Kleinasien ab.Hierin wären somit das Berberische über das Ägyptische bis hin zum Phönizischen und Hebräischen enthalten. Wenn also >Atlas< die griechische Übersetzung eines semitischen Namens ist, dann müßte er im Griechischen eine Bedeutung haben, denn ich kann ja jeweils nur diese aus einer anderen Sprache in meine übersetzen. Damit fängt aber das Übel an. Oder weiß jemand was Atlas im Griechischen bedeutet? >Träger<, wie immer wieder zu lesen, heißt es sicher nicht, denn das gibt die Etymologie nicht her. Die Bedeutung einer Säule in Menschengestalt ist auch mit Sicherheit sekundärer Natur weil der Held Atlas das Himmelsgewölbe trug. Ich vermute mal, dass es den Namen Atlas schon vor Homers Zeiten gab und ins Griechische übernommen wurde. Solon brauchte m.E. nicht sinngemäß ins Griechische zu übersetzen weil es die griechische Ausführung des Namens bereits gab. Atlas muß bereits im Ägyptischen und Atlantischen ähnlich gelautet haben. Wie wir z.Bsp. >Jasaf oder Jussuf < mit dem schon in unserer Sprache gebräuchlichen Namen >Josef< übersetzen und nicht sinngemäß als > Gott möge noch einen (Sohn) hinzufügen<. Es spricht m.E. einiges dafür, dass Antimon mit seinem Berberischen bzw. Protoberberischen auf der richtigen Spur ist. Gruß Kurti P.S. Folgt man dieser Theorie, dann wäre es allerdings irrig jetzt nach einem >Träger< in der semitischenen Sprache, wie anfänglich angenommen, zu suchen, denn das würde bedeuten, dass der >Himmelsträger< Atlas tatsächlich samt Name nach Griechenland >eingewandert< ist und das wiederum ist nach Lage der Dinge eher unwahrscheinlich. Man muß nach einem Namen suchen der ähnlich klingt wie Atlas und in den betreffenden, semitischen Sprachen in ähnlicher Form und Bedeutung nachweisbar ist. Na, dann sucht mal schön !  [Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 10.02.2010 um 21:32.] |
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Verfasst am: 11. 02. 2010 [00:35]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 151
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@edi:
Analog zu Diodors Feldzug der libyschen Amazonen + der Atlanter. Hier müsste man mal tiefer in die Materie eindringen. Übrigens sind laut Diodor viele griechische Götternahmen ja atlantischen Ursprungs (also nicht übersetzt). Vielleicht kann man hier noch mehrere Parallelen finden. @Villanders:
Also ich habe da doch mehr Vertrauen in die Wissenschaft. Es gibt wesentlich mehr Phoneme als Buchstaben in unserem Alphabeth. Bei 26 Buchstaben und nur zwei Zeichen haben Sie aber schon 676 Kombinationsmöglichkeiten, ok bei möglichen Volkal/Konsonat Kombinationen sind es weniger. Man darf nicht außer Acht lassen, dass viele 'kurze' Relationen die 'Suppe' aber auch schnell sehr dick machen können. Ihre 'a priori' Vertäufelung allá "das macht doch eh alles keinen Sinn" stehe ich sehr skeptisch gegenüber. @Kurti, Atlas der Träger ist sicherlich von der 'Himmel tragenden Säule', eben dem Gebirge Atlas abgeleitet. Hierbei waren die bei Gibraltar liegenden 'Säulen d. Herakles' vermutlich nur ein späterer Abklatsch, da man sie vom Mittelmeer aus sehen konnte (das ist nicht meine Theorie). Der Fuss der 'richtigen' Säulen liegt, meiner Theorie nach, beim heutigen Kap Ghir, wo der Hohe Atlas aus dem Meer aufsteigt (und schon in unmittelbarer Entfernung zum Meer über 900m hoch ist). Das Kap Ghir wurde noch in der Antike Kap Herakles genannt. Wegen den klimatischen Verhältnissen ist es hier übrigens häufig wolkig. (kalter, feuchter Nordwind läßt Nebel/Wolken im Lee des H.Atlas entstehen). Man kann also die Gipfel oft nicht sehen.
Warum ist das unwahrscheinlich? Ich möchte darauf hinweisen, dass Restitutus hier die naheliegenste Lösung einfach ausser Acht läßt: Es waren die Griechen die den 'intensivsten' Kontakt (in Form von Krieg) zu den Atlantern hatten. Sie haben wahrscheinlich den Namen 'Atlas' direkt übernommen (und nicht erst über den Umweg Sais/Ägypten). Aber auch die Ägypter hatten Kontakt mit den Atlantern und kannten vermutlich 'Atlas'. Der Name war ja auch def. früher als Platon im griechischen Sprachgebrauch gängig.
Diese Beziehung muss nicht mehr gesucht werden, die gibt es, ich zitiere mal aus meinem Paper: Viele Grüße Michael Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 11. 02. 2010 [08:40]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 243
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antimon schrieb: Also ich habe da doch mehr Vertrauen in die Wissenschaft. Es gibt wesentlich mehr Phoneme als Buchstaben in unserem Alphabeth. Bei 26 Buchstaben und nur zwei Zeichen haben Sie aber schon 676 Kombinationsmöglichkeiten, ok bei möglichen Volkal/Konsonat Kombinationen sind es weniger. Mit diesem Argument haben sich schon viele verrannt und sind zu dem Schluss gekommen, dass die Inkas Deutsche sein müssten, weil das Quechua-Wort huasi "Haus" ja offensichtlich die gleiche Wurzel habe wie Haus - bis sie enttäuscht bemerkten, dass das Quechua-Wort wasi ausgesprochen wird. (Dieses Beispiel stammt übrigens von... Erich von Däniken! Nicht einmal er fällt also auf so einen Quark herein.) Warum ist das unwahrscheinlich? Ich möchte darauf hinweisen, dass Restitutus hier die naheliegenste Lösung einfach ausser Acht läßt: Es waren die Griechen die den 'intensivsten' Kontakt (in Form von Krieg) zu den Atlantern hatten. Sie haben wahrscheinlich den Namen 'Atlas' direkt übernommen (und nicht erst über den Umweg Sais/Ägypten). Das ist eine reine Fantasie, die von Platon durch nichts unterstützt wird. Schließlich beruft er sich ausdrücklich auf ägyptische Überlieferung und nicht auf irgendwelche direkten Übernahmen, deren Solon sich ja sonst hätte bewusst sein müssen. Er betont ja sogar ständig ausdrücklich, dass die Griechen keine wie auch immer geartete Erinnerung an Atlantis hätten. Aber auch die Ägypter hatten Kontakt mit den Atlantern und kannten vermutlich 'Atlas'. Das glaube ich Ihnen in den Moment, in dem Sie eine ägyptische Quelle beibringen, in dem der Name Atlas in eindeutigem Kontext genannt wird. Auf ein "vermutlich" lasse ich mich nicht ein. Außerdem hätte Kritias in diesem Falle gesagt, dass er zwei Namen in atlantischer Sprache angebe und nicht nur einen. Der Name war ja auch def. früher als Platon im griechischen Sprachgebrauch gängig. Richtig. Aber daraus kann man nicht schließen, dass er von Platons Insel kam. Eher im Gegenteil. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 11. 02. 2010 [08:56]
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Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 82
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Woraus soll hervorgehen, daß der Titan Atlas und der König Atlas ident sein sollen? Schon die Abstammung ist unterschiedlich. Hab ich da was übersehen? Und: Selbst wenn man annähme, die von Kritias angeblich überlieferte Geschichte wäre so überliefert worden - Beispiel "Stille Post": Wer weiß, was Solon gehört hat, was Solon verstanden hat, was Solon weitergegeben hat, und was über die Stufen der angeblichen Überlieferung wirklich bis zum Ende gelangte. |
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Verfasst am: 11. 02. 2010 [08:56]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 243
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kurti schrieb: Hallo zusammen, das ist mir alles zu eng gedacht. Gehen wir mal einer vorhandenen Spur nach. Wir haben einen >vergriechischten< Originalnamen aus der >atlantischen< Sprache der >Gadeiros< bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit >Gadir.... ???< lautet. Dies wiederum deutet sehr wahrscheinlich auf eine semitische Herkunft im weitesten Sinne hin. Nicht zwingend. Erstens ist die Wurzel g-d-r den semitischen und indoeuropäischen Sprachen gemeinsam (wir finden sie auch in slawisch grad, gorod, hrad, germanisch gard, gart, lateinisch hortus usw.; mein Buch liefert weitere Beispiele), zweitens ist es sinnlos, eine These auf einem einzigen überlieferten Wort aufzubauen - siehe mein obiges huasi/Haus-Beispiel. Ebenso wahrscheinlich ist es, dass Platon einfach den Namen Gad(e)ir(os) unterbringen wollte, weil sein Publikum ihn erwartete; schließlich stand er nahezu synonym für den fernen Westen schlechthin. Wenn also >Atlas< die griechische Übersetzung eines semitischen Namens ist, dann müßte er im Griechischen eine Bedeutung haben, denn ich kann ja jeweils nur diese aus einer anderen Sprache in meine übersetzen. Nein, das ist nicht erforderlich. Die Interpretatio Hellenica deutet Götter und Überwesen gemeinhin nach der Funktion und nicht nach dem Namen. Da wird dann Ba'al mit Zeus oder Herakles mit Milk-Qart/Melkarth gleichgesetzt, obwohl die Namen nicht die geringste Ähnlichkeit miteinander haben und auch nicht dasselbe bedeuten (Herakles = der Hera geweiht, Milk-Qart = König der Stadt), aber sie entsprechen einander annähernd funktionell als Himmels- und Donnergott bzw. halbgöttlicher Superman. Genau so erwarte ich, dass dem griechischen Atlas ein Geschöpf der ägyptischen Mythologie entspricht, das eine vergleichbare Funktion hat (welche?), aber das setzt nicht voraus, dass es einen ähnlichen Namen trägt. Übrigens ist ausgerechnet Poseidon der eine olympische Gott, der kein Pendant im ägyptischen Pantheon hat - was schon Herodot wusste und die modernen Quellen bestätigen! Wieso plaudert also ein saitischer Priester ständig ausgerechnet über den? „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 11. 02. 2010 [08:57]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 243
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* seufz * Der Editor macht wieder nichts als Ärger... Im Anzeigefeld stimmt noch alles, aber sobald ich "Senden" anklicke, sind sämtliche Zitatkennzeichnungen futsch... [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 11.02.2010 um 08:58.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 11. 02. 2010 [17:36]
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kurti
Veteran
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 657
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Hallo Restitutus, ZITAT: Nein, das ist nicht erforderlich. Die Interpretatio Hellenica deutet Götter und Überwesen gemeinhin nach der Funktion und nicht nach dem Namen. Da wird dann Ba'al mit Zeus oder Herakles mit Milk-Qart/Melkarth gleichgesetzt, obwohl die Namen nicht die geringste Ähnlichkeit miteinander haben und auch nicht dasselbe bedeuten....ENDE Du ignorierst die Fakten von denen wir ausgehen müssen und zwar egal ob Platons Text verfälscht oder sonst was ist, denn wir haben nur diesen. Aus diesem Text geht aber (Deine eigenen Worte) hervor, dass Atlas ein >atlantischer< Königsname ins Griechische übersetzt ist. Da die Übersetzung >Atlas< im Griechischen aber keinen Sinn ergibt muß dieser Name die >vergriechischte< Form ( keine wörtliche Übersetzung) des >atlantischen< Namens sein. Wäre es nur eine Gleichsetzung mit einem griechischen König oder Königssohn gewesen wie in Deinen Beispielen, dann müßte der >atlantische< Atlas aber mehr von der Identität des >griechischen Himmelsträgers< gehabt haben, denn sonst wäre Solon nicht auf die Idee gekommen ihn auf Griechisch >Atlas< zu nennen. Ich finde mein Beispiel von Jasaf zu Josef einleuchtender und dieser Vorgang wäre noch als >Übersetzung< durch Solon vom >Atlantischen< ins >Griechische< zu bezeichnen. Mit der Theorie von Antimon, das der >atlantische< Name des Königssohnes identisch ist mit der Bedeutung >Himmelsträger< kann ich mich nicht so recht anfreunden. Dass der griechische >Atlas< schließlich im >Atlasgebirge< gelandet ist, scheint mir über Diodor und Andere eher so eine Art >Feedback< mit >Echoeffekt< zu sein. Andererseits ist >Asalas< (der Dachträger) schon verführerisch. Bezogen auf den >atlantischen< Königssohn könnte es aber z.Bsp. der >Träger< des Geschlechts, des Königtum im Sinne von >Stammhalter< bedeuten und dann wären wir wieder bei Antimons Theorie. Vergessen darf man hier auch nicht, dass, ausgehend von Gadeiros, >Gadir< und >Agadir< ja durchaus in diesen Sprachraum weisen. Gruß Kurti [Dieser Beitrag wurde 5mal bearbeitet, zuletzt am 12.02.2010 um 13:54.] |
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Verfasst am: 12. 02. 2010 [13:55]
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kurti
Veteran
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 657
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Noch ein Nachtrag zu: ZITAT: Übrigens ist ausgerechnet Poseidon der eine olympische Gott, der kein Pendant im ägyptischen Pantheon hat - was schon Herodot wusste und die modernen Quellen bestätigen! Wieso plaudert also ein saitischer Priester ständig ausgerechnet über den? ENDE Herodot schreibt aber auch: ....Ich sage nur, was die Ägypter selber sagen. Die Götter aber, deren Namen sie nicht kennen, wie sie sagen, die haben, glaub ich, von den Pelasgern Namen erhalten, nur Poseidon nicht. Diesen Gott haben die Hellenen von den Libyern kennengelernt. Denn kein Volk hat seit ältesten Zeiten den Namen des Poseidon besessen außer den Libyern, und sie verehren diesen Gott von jeher. ENDE Wie Du sicher auch weißt ist bisher jeder Versuch mißlungen den Namen >Poseidon< aus dem Griechischen zu erklären. Die meisten Forscher neigen aber zu einer semitischen Sprache wie z.Bsp. Bochart der den Namen auf das Hebräische zurückführt. Bezeichnend ist auch, das die Phönizier Agenor, König von Sidon, als Sohn von Poseidon und Libye bezeichnen. Gruß Kurti [Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 12.02.2010 um 14:01.] |
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