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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«


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Verfasst am: 28. 01. 2010 [18:52]
Restitutus
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Zitat:Antwort auf ...Das bringt mich (da ich kein Griechisch kann) auf die Frage: Wie sicher ist eigentlich dass "Kritias" von Platon stammt? Oder hat da jemand später versucht seinen Stil zu kopieren? Läßt sich das sprachlich irgendwie fassen (Wortwahl, Grammatik, Dialekt etc.)?
Die Frage ist natürlich sehr berechtigt, zumal der "Kritias" erst postum veröffentlicht worden ist. Andererseits: Wenn jemand ein Imitat hätte schaffen wollen, hätte er dann nicht eher einen vollständigen Dialog gefälscht statt nur 20 A4-Seiten?

Mit allem Vorbehalt zitiere ich ausnahmsweise aus Wikipedia, Stichwort Platon:

Antwort auf:
Zitat:
Der heutige, von der Mehrheit der Gelehrten akzeptierte Forschungsstand in der Echtheitsfrage der 36 Werke, aus denen die Tetralogien bestehen, ist folgender:
  • Neben der Apologie sind 24 Dialoge sicher echt: [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Charmides"]Charmides[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Euthydemos"]Euthydemos[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Euthyphron"]Euthyphron[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Gorgias_%28Platon%29"]Gorgias[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Ion_%28Platon%29"]Ion[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Kratylos"]Kratylos[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Kritias_%28Platon%29"]Kritias[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Kriton"]Kriton[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Laches_%28Platon%29"]Laches[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Lysis_%28Platon%29"]Lysis[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Menexenos_%28Platon%29"]Menexenos[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Menon"]Menon[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Nomoi"]Nomoi[/url] („Die Gesetze“), [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Parmenides_%28Platon%29"]Parmenides[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Phaidon"]Phaidon[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Phaidros"]Phaidros[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Philebos"]Philebos[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Politeia"]Politeia[/url] („Der Staat“), [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Politikos"]Politikos[/url] („Der Staatsmann“), [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Protagoras_%28Platon%29"]Protagoras[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Sophistes"]Sophistes[/url] („Der Sophist“), [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Symposion_%28Platon%29"]Symposion[/url] („Das Gastmahl“), [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Theaitetos_%28Platon%29"]Theaitetos[/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Timaios"]Timaios[/url]
  • 5 sind umstritten (Dubia): [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Alkibiades_I"]Alkibiades I[/url][url "http://de.wikipedia.org/wiki/Platon#cite_note-39"][40][/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Hippias_Maior"]Hippias maior[/url] („Großer Hippias“)[url "http://de.wikipedia.org/wiki/Platon#cite_note-40"][41][/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Hippias_Minor"]Hippias minor[/url] („Kleiner Hippias“)[url "http://de.wikipedia.org/wiki/Platon#cite_note-41"][42][/url], [url "http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kleitophon_%28Platon%29&action=edit&redlink=1"]Kleitophon[/url][url "http://de.wikipedia.org/wiki/Platon#cite_note-42"][43][/url], [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Theages_%28Platon%29"]Theages[/url][url "http://de.wikipedia.org/wiki/Platon#cite_note-43"][44][/url]
  • 5 sind sicher unecht (Spuria): [url "http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Alkibiades_II&action=edit&redlink=1"]Alkibiades II[/url], [url "http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Epinomis&action=edit&redlink=1"]Epinomis[/url], [url "http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erastai&action=edit&redlink=1"]Erastai[/url] (lateinisch Amatores), [url "http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hipparchos_%28Platon%29&action=edit&redlink=1"]Hipparchos[/url], [url "http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Minos_%28Platon%29&action=edit&redlink=1"]Minos[/url]

Von den Briefen sind alle außer dem Dritten, Sechsten, Siebten und Achten sicher unecht; der Siebte Brief wird überwiegend als echt akzeptiert, die drei übrigen sind umstritten.[url "http://de.wikipedia.org/wiki/Platon#cite_note-44"][45][/url]


„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 28. 01. 2010 [19:34]
hns
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Antwort auf:

Ich bleib dabei, Platons Atlantis hat nie existiert, die Geschichte ist unhistorisch und aus vielerlei Komponenten zusammengesetzt, in unterschiedlichem Ausmaße.
Gibt es dafür relativ eindeutige Belege?

Außerdem ist unsere Diskussionshypothese, dass die Geschichte stimmt...
Verfasst am: 28. 01. 2010 [19:55]
antimon
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Antwort auf:
Zitat:Verschiedene antike Autoren haben ja betont, dass die Anwohner des Atlas selbst den Berg gar nicht so benannt haben, sondern vielmehr Dyris, Daran usw.

Zum einen ist aber nicht klar, ob nicht auch andere Namen verwendet wurden, zumal das Atlasgebiet riesig ist und auch heute noch etliche verschiedene Sprachen rund um den Atlas gesprochen werden. Zum andere ist auch nicht klar ob z.B. Dyris nicht auch ein anderer Ort sein könnte (nach Hornius ist es z.B. der Pico del Teide auf Teneriffa). "Daran" ist der heutige arabische Name. Es ist also durchaus möglich, dass der Atlas auch bei Einheimischen so hieß oder von diesen so getauft wurde. Immerhin, wie schon mehrfach gesagt, gibt es auffällige Analogien zwischen Atlas und Asalas. Ich bin mir sehr sicher, dass die Worte etymologische verwandt sind.

Viele Grüße
Michael

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 28. 01. 2010 [20:01]
Villanders
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Beiträge: 85
 Es mangelt an Belegen außerhalb Platon - primär.
Die Herleitung ist halb märchenhaft, der Aufbau als Antithese zu einem athenischen "Idealstaat" ist zu auffällig, in der Geschichte selbst gibts zu wundersame Züge, ...

Ob es zur Atlantis-Geschichte historische bzw. geografische Bezüge gibt, darüber kann man durchaus diskutieren. Nur die Geschichte als Ganzes ist nicht für bare Münze zu nehmen.

EIN antikes vorplatonische Ostrakon aus Ägypten z.B., das eindeutig (!) darauf hinwiese, würde alles gleich anders aussehen lassen.
Verfasst am: 28. 01. 2010 [20:10]
Restitutus
Experte
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Antwort auf:
Zitat:Verschiedene antike Autoren haben ja betont, dass die Anwohner des Atlas selbst den Berg gar nicht so benannt haben, sondern vielmehr Dyris, Daran usw.

Antwort auf:
Antwort auf ...Zum einen ist aber nicht klar, ob nicht auch andere Namen verwendet wurden,

Doch, es gibt noch andere, deswegen mein "usw." "Atlas" ist allerdings als einheimischer Name nicht darunter überliefert. Er scheint sich tatsächlich erst mit den Römern in der Gegend festgesetzt zu haben.

Antwort auf:

Es ist also durchaus möglich, dass der Atlas auch bei Einheimischen so hieß oder von diesen so getauft wurde.


MÖGLICH ist kein Beweis. MÖGLICH ist auch, dass Platon sein Athen insgeheim Oberammergau nannte. Aber für eine vernünftige Hypothese taugt das nicht.

„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 29. 01. 2010 [20:21]
antimon
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 Beweis?

Restitutus, ich weise darauf hin, dass es viele Namen für das Gebirge gibt. Wenn Sie zwei, drei andere Namen nennen ist es kein Beweis, dass der Atlas nicht von anderen so genannt wurde. Vielmehr ist es ein Hinweis, dass es viele verschiedene Namen für ihn gibt.

Ich finde es auch sehr gewagt zu behaupten, dass das Gebiet erst seit römischer Zeit so heißt.

Ich weise ebenfalls darauf hin, dass das berberische Wort Asalas und das griechische Atlas (*), die gleiche Bedeutung und eine fast identische Radikalfolge besitzen und daher sehr wahrscheinlich etymologisch verwandt sind. Wird das von Ihnen auch ignoriert wie die vielen anderen Korrelationen?

Viele Grüße
Michael

(*) Nach Platon ist der Königsname Atlas (sowie Gadir) ja eindeutig nicht griechischen Ursprungs. Er ist aber sicherlich auch nicht römisch. Er muss also aus einem anderen Sprachraum kommen, höchstwahrscheinlich aus einem nordafrikanischen.

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 29. 01. 2010 [21:22]
antimon
Experte
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Beiträge: 155
Antwort auf:
Zitat:Zitat:Zitat:Zitat:Ob es zur Atlantis-Geschichte historische bzw. geografische Bezüge gibt, darüber kann man durchaus diskutieren. Nur die Geschichte als Ganzes ist nicht für bare Münze zu nehmen.
Es ist klar, dass durch Tradierung Details verwischt wurden (sei es durch Übersetzung oder evtl durch Willkür). Dennoch ist die "echte" Story gar nicht so phantastisch. Das was uns so phantastisch vorkommt ist meist ein moderner Mythos, der uns durch Medien suggeriert wird. Man muss sich nur mal die unzähligen kitschig überladenen Gemälde von Atlantis Hauptstadt ansehen. Das muss ganz klar von dem unterschieden werden, was Platon wirklich sagt. Auch dass die Atlanter die östlichen Mittelmeerstaaten angegriffen haben sollen ist gar nicht so unwahrscheinlich. Ich gebe folgende Punkte zu bedenken:

  • Platon beschreibt die Angriffe nicht sehr detailliert (eigentlich gar nicht). Es kann sich also durchaus um eine Art Piraterie gehandelt haben und weniger um einen militärisch durchstrukturierten Feldzug nach heutigen Maßstab.
  • Nach Diodor sind die Atlanter mit den libyschen Amazonen bis nach Klein Asien und bis vor Griechenland gelangt. Analog zu Diodors Bericht gibt es Orte die von Myrina, der Amazonenkönigin gegründet wurden und nach ihr benannt sind. Diese Städte gibt es wirklich wie z.B. die Hauptstadt der griechischen Insel ->[url "http://de.wikipedia.org/wiki/Limnos"]Limnos[/url] und eine antike Stadt an der Westküste der Türkei.
  • Es ist Fakt, dass die östlichen Mittelmeerstaaten tatsächlich angegriffen wurden, wobei unklar ist wer die Angreifer im einzelnen waren. ->[url "http://de.wikipedia.org/wiki/Seev%C3%B6lker"]Seevölker[/url].
  • Laut Diodor haben sich die libyschen Amazonen mit den Skythen bekriegt. Die Skythen werden ebenfalls als plausibler Kandidat eines der Seevölkern gehandelt. Die Skythen sind ein reales Volk. Warum dann nicht die libyschen Amazonen und die Atlanter?
Zusätzlich zu meiner Lokalisierung passt dann noch folgender Punkt sehr gut:
  • Es gibt Genstudien, die die Präsenz der Berber entlang der Ostküste des Mittelmeeres und in Griechenland bezeugen (s.o.).
Ich weise darauf hin, dass meine Lokalisierung, die Souss-Massa Ebene, nur auf geografischen Indizien beruht. Das hier fast alle Indizien zutreffen ist ganz klar so zu deuten, dass Platons Geschichte einen wahren Kern hat. Wieviel aber von den geschichtlichen Zusammenhängen wahr ist, kann ich nicht sagen. Schon aus dem Grund, da unklar ist 'wann' die Geschichte nun wirklich stattfand. Die Punkte von oben sind also, im Gegensatz zu meiner Lokalisierung, rein spekulativ!

Viele Grüße
Michael

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 30. 01. 2010 [19:48]
Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
Antwort auf:
Antwort auf ...Restitutus, ich weise darauf hin, dass es viele Namen für das Gebirge gibt. Wenn Sie zwei, drei andere Namen nennen ist es kein Beweis, dass der Atlas nicht von anderen so genannt wurde. Vielmehr ist es ein Hinweis, dass es viele verschiedene Namen für ihn gibt.

Und was beweist das? Die Hügel, auf die ich aus meinem Dachfenster schaue, werden von den einen Leuten der Taunus genannt, von den anderen die Höhe. Nährt das vielleicht den Verdacht, dass irgendjemand sie womöglich Himalaja nennt?

Antwort auf:
Antwort auf ...Ich finde es auch sehr gewagt zu behaupten, dass das Gebiet erst seit römischer Zeit so heißt.
Seit der Expedition des Suetonius Paulinus unter Caligula, genauer gesagt. Vorher herrschte da große Unklarheit: Noch Strabo ist völlig konfus, was die Lokalisierung des Atlas betrifft, und Kommentatoren zu Herodot haben darauf hingewiesen, dass sein Atlas wohl eher das Hoggarmassiv ist als das, was seit der römischen Besetzung Mauretaniens unter diesem Namen läuft, weil es am marokkanischen Atlas weit und breit keine Salzlagerstätten gibt, wie Herodot aber angibt. Jegliche Spekulation zum heutigen Atlasgebirge und Platons Atlas ist somit müßig.

Antwort auf:
ntwort auf ...Ich weise ebenfalls darauf hin, dass das berberische Wort Asalas und das griechische Atlas (*), die gleiche Bedeutung und eine fast identische Radikalfolge besitzen und daher sehr wahrscheinlich etymologisch verwandt sind. Wird das von Ihnen auch ignoriert wie die vielen anderen Korrelationen?
Genau so gut kann ich beweisen wollen, dass die Saalburg bei Bad Homburg früher mal Asalaburg hieß und folglich von Berbern gebaut worden sein muss. In meinem eigenen Buch habe ich das Beispiel "Atoll" gebracht, das sich von einem Wort atollon ableitet. Na? Dieselben Radikale wie in "Atlantis"! Voilà! Atlantis muss in Polynesien gelegen haben! 05-icon_wink.gif

Antwort auf:
Antwort auf ...(*) Nach Platon ist der Königsname Atlas (sowie Gadir) ja eindeutig nicht griechischen Ursprungs.
Überhaupt nicht. Er sagt das ausschließlich für Gadeiros/Gadir. Über den Ursprung des Namens Atlas äußert Platon sich nicht.

„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 31. 01. 2010 [20:15]
Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
 Hm. Die Konvertierung des Forums hat ja nicht so toll geklappt. Jetzt sind erst einmal sämtliche Textformatierungen verloren gegangen.



„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 01. 02. 2010 [10:07]
hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 337
"Restitutus" schrieb:
Hm. Die Konvertierung des Forums hat ja nicht so toll geklappt. Jetzt sind erst einmal sämtliche Textformatierungen verloren gegangen.


Unser Admin schreibt wo anders:
Zitat:
Die bisher nicht korrekt angezeigten Formatierungen sind übrigens keinesfalls gänzlich verloren. Wir hoffen, dass wir sie bald auch hier im Forum wiederherstellen können.



Und das neue Formatieren geht viel bessser.http://www.archaeologie-online.de/fileadmin/img/smilies/09-rolleyes.gif







[Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 01.02.2010 um 10:09.]



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