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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«

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Autor	Nachricht
Verfasst am: 23. 01. 2010 [15:24]
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250	Antwort auf: Die Griechen haben die Amazigh "A-mazos" genannt, weil ihr Name Amazigh und der Brauch sie an A-mazon erinnerte. Sozusagen als Belustigung über ihre Kriegsgegner. (Für ähnliche verächtliche Namensgebungen zwischen Kriegsparteien gibt es in der Geschichte sicherlich etliche Beispiele). Diodor betont, dass diese libyschen Amazonen viele Geschlechter vor dem Trojanischen Krieg gelebt hätten (III, 52), d. h. ca. in der ersten Hälfte des 2. Jt. v. d. Z. Zu dieser Zeit gab es noch nicht einmal mykenisches Griechisch, also was für ein Grieche hat dann die Amazonen so genannt? Der Name kann ihnen nur viel später beigelegt worden sein, und dafür hielt dann offensichtlich die Mär vom Brustausbrennen her und nicht ihr eigener Name, sofern der überhaupt belegt war. Eine Identität mit den Amazigh ist also höchst unwahrscheinlich. Antwort auf: Antwort auf ... Nun ja, die Griechen haben alles mit griechischen Namen versehen, was ihnen zu Ohren kam. Ich bezweifle, dass Hanno der Phönizier den Berg auf Griechisch benannt hat. Aber älter als Ptolemäus ist der Ochema Theon sicherlich - sogar einige Jahrhunderte älter, und zumindest Polybios scheint selbst dort gewesen zu sein, wenn man Plinius glauben darf. Restitututus, wenn die Griechen den Ort kannten, dann liegt es aber doch nicht so weit entfernt, dass sie auch die Bräuche der Ortsansässigen gekannt haben könnten. Wer auf einem Schiff sitzt und die Erscheinungsformen der Küstenlinie protokolliert, der muss dadurch noch lange nicht die Bräuche der Eingeborenen kennenlernen. Zumal um 2000 v. d. Z. garantiert noch keine Griechen im Atlantik herumgesegelt sind. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum." - Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250
Verfasst am: 23. 01. 2010 [19:51]
Villanders Routinier Dabei seit: 08.01.2010 Beiträge: 85	Abgesehen davon, daß die Geschichte mit den Amazonen doch eher ein Nebenkriegsschauplatz zu Atlantis ist.... Mir kommt die Geschichte eher umgekehrt vor. Da haben die alten Griechen irgendwelche Geschichtchen von weiblichen Kriegern irgendwo in der Ferne gehört, irgendeine Bezeichnung dazu vernommen, die dann bei ihnen zu "Amazonen" wurde. In falschen Etymologien stark, haben sie "brustlos" daraus abgeleitet, und dann halt auch eine passende Story dazu erfunden... außerdem: Das Flachbinden bzw. Flach"bügeln" der Brust dürfte wohl nur in Schwarzafrika vorkommen, nicht im Berbergebiet. Das Alter dieser (Un-)Sitte ist ebenso zweifelhaft wie die weibliche Genitalbeschneidung. Und: Amazigh ist m.W. eine Einzahl, die Volksbezeichnung ist in der etwas anders lautenden Mehrzahl üblich. Gibt alles nix für Atlantis her... Wie wäre überhaupt die korrekte (?) Etymologie für Atlantis? Alpha Privativum und "tlenai" kommt mir eher zweifelhaft vor. Ja, und Diodor hab ich noch immer nicht geholt....
Villanders Routinier Dabei seit: 08.01.2010 Beiträge: 85
Verfasst am: 24. 01. 2010 [17:26]
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250	Antwort auf: Abgesehen davon, daß die Geschichte mit den Amazonen doch eher ein Nebenkriegsschauplatz zu Atlantis ist.... Eigentlich nicht einmal ein Schauplatz. Das einzige Argument, auf das sich diese ganze Konstruktion stützt, ist der Name Atlantioi - der bei Platon noch nicht einmal vorkommt! Antwort auf: Antwort auf ...Mir kommt die Geschichte eher umgekehrt vor. Da haben die alten Griechen irgendwelche Geschichtchen von weiblichen Kriegern irgendwo in der Ferne gehört, irgendeine Bezeichnung dazu vernommen, die dann bei ihnen zu "Amazonen" wurde. In falschen Etymologien stark, haben sie "brustlos" daraus abgeleitet, und dann halt auch eine passende Story dazu erfunden... Herodot kennt die Damen vom Tritonssee ja auch, nennt sie aber nur Kriegerinnen und weiß nichts von Amazonen oder vom Brustausbrennen. Diese letztere Geschichte ist einfach ein griechisches Vorurteil (wissenschaftlicher: ein Barbarentopos), das die falsch etymologisierte Bezeichnung als Amazonen rechtfertigen soll. Diodor beschreibt sicher nicht zufällig die östlichen, skythischen Amazonen mit einem praktisch identischen Satz! Antwort auf: Antwort auf ...Gibt alles nix für Atlantis her... Wie wäre überhaupt die korrekte (?) Etymologie für Atlantis? Alpha Privativum und "tlenai" kommt mir eher zweifelhaft vor. Für "Atlantis" ist es klar, es ist ein weibliches Genitivkonstrukt, das einfach "von Atlas", "des Atlas" bedeutet. Schon in der Odyssee erscheint es, bezeichnet da aber die Nymphe Kalypso (als Tochter des Titanen Atlas). Das Problem ist die Etymologie für "Atlas", weil dieser Name im Griechischen ohne plausiblen Anschluss dasteht. Um so unwahrscheinlicher, dass ein Solon anhand eines ägyptischen Namens die sachlich korrekte Übersetzung gefunden hätte. Das "tlenai" war eigentlich nur ein gelehrter Versuch Vergils ("Atlantis duri" in der Aeneis, aber auf den Atlasberg bezogen). „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum." - Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250
Verfasst am: 25. 01. 2010 [22:32]
edi Routinier Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 76	Antwort auf: Zitat: Antwort auf ... Zitat: Zitat: Abgesehen davon, daß die Geschichte mit den Amazonen doch eher ein Nebenkriegsschauplatz zu Atlantis ist.... Eigentlich nicht einmal ein Schauplatz. Das einzige Argument, auf das sich diese ganze Konstruktion stützt, ist der Name Atlantioi - der bei Platon noch nicht einmal vorkommt! Antwort auf: Zitat: Zitat: Antwort auf ...Mir kommt die Geschichte eher umgekehrt vor. Da haben die alten Griechen irgendwelche Geschichtchen von weiblichen Kriegern irgendwo in der Ferne gehört, irgendeine Bezeichnung dazu vernommen, die dann bei ihnen zu "Amazonen" wurde. In falschen Etymologien stark, haben sie "brustlos" daraus abgeleitet, und dann halt auch eine passende Story dazu erfunden... Herodot kennt die Damen vom Tritonssee ja auch, nennt sie aber nur Kriegerinnen und weiß nichts von Amazonen oder vom Brustausbrennen. Diese letztere Geschichte ist einfach ein griechisches Vorurteil (wissenschaftlicher: ein Barbarentopos), das die falsch etymologisierte Bezeichnung als Amazonen rechtfertigen soll. Diodor beschreibt sicher nicht zufällig die östlichen, skythischen Amazonen mit einem praktisch identischen Satz! Antwort auf: Zitat: Zitat: Antwort auf ...Gibt alles nix für Atlantis her... Wie wäre überhaupt die korrekte (?) Etymologie für Atlantis? Alpha Privativum und "tlenai" kommt mir eher zweifelhaft vor. Für "Atlantis" ist es klar, es ist ein weibliches Genitivkonstrukt, das einfach "von Atlas", "des Atlas" bedeutet. Schon in der Odyssee erscheint es, bezeichnet da aber die Nymphe Kalypso (als Tochter des Titanen Atlas). Das Problem ist die Etymologie für "Atlas", weil dieser Name im Griechischen ohne plausiblen Anschluss dasteht. Um so unwahrscheinlicher, dass ein Solon anhand eines ägyptischen Namens die sachlich korrekte Übersetzung gefunden hätte. Das "tlenai" war eigentlich nur ein gelehrter Versuch Vergils ("Atlantis duri" in der Aeneis, aber auf den Atlasberg bezogen). Hallo, bin neu im Forum und bitte um Nachsicht: die alten Griechen sagten, dass die thrakischen Stämme älter als sie selbst wären und früher auf dem Gebiet ansässig so auch die Pelasger. Es könnte deswegen legitim und hilfreich sein, die wenigen überlieferten Wörter der thrakischen Sprache zu bemühen, wenn im griechischen sonst kein nachvollziehbarer Ursprung für "Atlas" dargestellt werden kann. "Atlas" ist ein thrakischer Flusname; "at" oder "alta(s)" bedeutet Wasserströmung oder auch Bach; "Atlas" verweist im diesen Fall (thrakische Sprache) an erster Stelle auf bewegtes, fliessendes Wasser. Und wenn Atlas in den Mythen etwas trägt, so sind das m.E.n. in erster Linie die Meeresströmungen und er ist deswegen "Wasserträger". Vielleicht haben die Griechen diesen Namen von den Thrakiern übernommen oder von den Pelasgern, die es in ihren Schöpfungsmythos erwähnen. Es ist natürlich auch möglich, dass auch die Thraker diese Bezeichnung von dem inzwischen nicht mehr auffindbaren Wortschatz der Pelasgern übernommen haben. Eine andere mögliche Ableitung aus dem thrakischen wäre "aq" - steiler Küstenabhang und "laza" - Lichtung, Alm. Grüße Edi
edi Routinier Dabei seit: 25.01.2010 Beiträge: 76
Verfasst am: 26. 01. 2010 [09:17]
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250	Hmja, das ist in Rumänien und Bulgarien aus offensichtlichen Gründen eine sehr beliebte Story. Da wird dann auf einen Donauzufluss namens Atlas verwiesen, den Herodot einmal erwähnt und der angeblich aus dem Balkangebirge entspringt (andere wollen ihn in den Karpaten lokalisieren). Für gewöhnlich trägt Atlas allerdings den Himmel und nicht das Wasser. Clemens von Alexandria und Diodor deuten wiederum auf das Phrygische, wo sie einen König Atlas anführen. Aber da sollten wir nicht vergessen, dass die Phryger gewissermaßen die Ostfriesen der griechischen Welt waren und Gegenstand einer Menge blöder Witze. Die Pelasger schließlich sind historisch kaum fassbar, und bezeichnenderweise sollen sie ihren Ursprung an einem Berg Atlas haben, den Hesiod aber nicht in Marokko sucht, sondern ungefähr in der Gegend des Dumitor. Das legt den Verdacht nahe, dass Platos Atlanter eigentlich eine Parodie auf die Pelasger sind - immerhin nennt er sie niemals Atlantioi... (Und gewisse Leute finden die Pelasger von Atlantis natürlich prompt im eigenen Hinterhof: http://www.pelasgians.org/website6/34_01.htm) „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum." - Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250
Verfasst am: 26. 01. 2010 [10:30]
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337	Inzwischen bin ich über eine ganz andere Theorie gestolpert: www.forum.antikefan.de/viewtopic.php?f=51&t=963 www.sueddeutsche.de/wissen/803/311724/text/ Zitat: Der Untergang Helikes habe möglicherweise 13Jahre später Platon zur Niederschrift seiner Atlantis-Geschichte inspiriert. Meine Frage an die Fachkenner: gibt es irgendwelche belastbaren Hinweise auf Atlantis die vor 373 v.Chr. datieren? Abgesehen natürlich von den Hinweisen Platons dass die Geschichte von Solon aus dem Neith-Tempel stammt und wo ein paar Jahrhunderte nach Platon einer berichtet dass er sich die Originaltexte hat zeigen lassen. Wobei mir aus Platons Text nicht klar wird warum er die Geschichte von Helike derart verändert und mit so vielen erfundenen Details gespickt haben soll. Wo sie dann von Sokrates höflich ignoriert wird: Zitat: Kritias: Darum hast du, Sokrates, jetzt zu erwägen, ob diese Erzählung nach deinem Sinne ist oder ob wir an ihrer Stelle noch eine andere suchen müssen. Sokrates: Welche könnten wir wohl lieber vornehmen als diese, o Kritias, da sie ja wohl dem gegenwärtigen Opferfeste ... am angemessensten ist; auch dass sie nicht eine erdichtete Sage, sondern eine wahrhafte Erzählung ist, ist etwas sehr Großes. Denn wie und woher sollten wir, wollten wir diese nicht berücksichtigen, andere auffinden? Das ist nicht möglich; ... Sokrates enthält sich weiterer Kommentare und möchte eigentlich das Wort zu einer großen Antwort erheben, aber nach der "Tagesordnung" ist erst mal Timaios mit seiner Rede dran. Und so bleibt die Antwort von Sokrates im Dunkeln. -- hns
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337
Verfasst am: 26. 01. 2010 [12:39]
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250	Ja, die Verbindung zu Helike wird gelegentlich geknüpft, ist aber sinnlos. Helike hat mit dem beschriebenen Atlantis nichts anderes gemein, als eben versunken zu sein. Da könnte an eher an das Inselchen Atalante in der Nähe von Attika denken, das bei Thukydides einem Tsunami zum Opfer fällt. Am Ende ist die historische Wurzel des Atlantis-Athen-Konflikts nur eine ins Gigantische aufgeblasene Klopperei zwischen zwei Fischerdörfern... „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum." - Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250
Verfasst am: 26. 01. 2010 [13:27]
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337	Antwort auf: Ja, die Verbindung zu Helike wird gelegentlich geknüpft, ist aber sinnlos. Helike hat mit dem beschriebenen Atlantis nichts anderes gemein, als eben versunken zu sein. Da könnte an eher an das Inselchen Atalante in der Nähe von Attika denken, das bei Thukydides einem Tsunami zum Opfer fällt. Am Ende ist die historische Wurzel des Atlantis-Athen-Konflikts nur eine ins Gigantische aufgeblasene Klopperei zwischen zwei Fischerdörfern... Naja, der Link scheint zu sein dass Platon das Schicksal von Helike wohl sehr genau kannte, da er nur ca. 100km entfernt lebte. Und da hat er das Erdbeben vielleicht selbst gespürt. Und immerhin denkbar wäre dass er den Ort des Geschehens sogar selbst besucht hat. Thukydides hat er sicher auch gekannt, aber wohl nicht persönlich. D.h. die Atalante-Geschichte wäre nicht zu seinen Lebzeiten passiert. Aber dennoch ist mir die überlieferte Geschichte wie sie Kritias erzählt zu weit von einem solchen Ereignis entfernt. D.h. 90% wäre quasi ohne echten Zweck dazuerfunden was Platon m.E. gar nicht nötig hatte.
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337
Verfasst am: 26. 01. 2010 [15:12]
Villanders Routinier Dabei seit: 08.01.2010 Beiträge: 85	Ein bisserl erinnert die Atlantis-Geschichte an die Frage: Wo war Asterix' Dorf wirklich? Nebenbei: Nicht vergessen, Platons "Dialoge" sind erfunden, keine stenographischen Protokolle. Da raschelt nur so das Papier, es sind fast nur Monologe mit Stichwortbringern..... Demnächst hat jemand die Höhle des Höhlengleichnisses entdeckt
Villanders Routinier Dabei seit: 08.01.2010 Beiträge: 85
Verfasst am: 26. 01. 2010 [15:29]
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337	Antwort auf: Ein bisserl erinnert die Atlantis-Geschichte an die Frage: Wo war Asterix' Dorf wirklich? Nebenbei: Nicht vergessen, Platons "Dialoge" sind erfunden, keine stenographischen Protokolle. Da raschelt nur so das Papier, es sind fast nur Monologe mit Stichwortbringern..... Demnächst hat jemand die Höhle des Höhlengleichnisses entdeckt Grundsätzlich ja. Aber die Atlantisgeschichte ist (und das sehe ich genauso wie U. Hofmann) irgendwie anders. Die ist viel zu gespickt mit konkreten und prinzipiell überprüfbaren Aussagen die nur mit hohem Aufwand erfunden werden können. U. Hofmann hat nicht ohne Anlass genau diese Frage an den Anfang seiner Analysen gestellt: ist das ein Bericht oder eine Erfindung? Wenn letzteres - dann braucht man gar nicht zu suchen... Klar gibt es viele moderne Romane die wenn man nicht ganz genau recherchiert absolut plausibel erscheinen. Einer dieser Art den ich letztens gelesen habe war Stieg Larsson "Verblendung". Da muss man schon Google und Google Maps bemühen um herauszufinden, dass es den beschriebenen Industriellen-Clan, die Orte und Großkonzerne nicht gibt. So gut erfunden dass es wahr sein könnte... Aber hatte Platon das Ziel einen netten Unterhalungsroman zu schreiben? Als Philosoph ging es ihm eher um Erkenntnisse - und diese belegende Beispiele. Letztere einfach zu erfinden schiene mir nicht gerade zielführend.
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337

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