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Neue Lokalisierung von Römischen Stationen der Tabula Peutingerinana und Intinerarium Antonini in Bayern durch Hans Bauer
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Verfasst am: 15. 06. 2008 [19:56]
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hns
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
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Hallo, vielleicht hat sich schon jemand außer mir mit dem neuen Buch von Dr. Bauer aus Erding beschäftigt, wo er seine neue Theorie zu der Verschiebung von "Isinisca" (von Helfendorf nach Isen) und "Bratananio" (von Gauting nach Pretzen/Erding) sowie der Verlagerung der Brücke "Ponte Aeni" von Pfaffenhofen am Inn in die Gegend von Wasserburg darlegt. Nun gibt es auch eine Webseite: www.hans-bauer-erding.de Ich stehe den Analysen wegen seiner Priorisierung von etymologisch erschlossenen Orten ohne jegliche Funde vor archäologischen Fundschwerpunkten recht skeptisch gegenüber und teile die meisten der Gegenargumente (http://www.hans-bauer-erding.de/html/kritikpunkte.html). Daher würden mich Meinungen, Ansichten und Fakten zu seinen Ergebnissen interessieren. Nikolaus |
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Verfasst am: 22. 06. 2008 [14:32]
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thorwald
Amateur
Dabei seit: 26.02.2005
Beiträge: 46
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Ich verstehe nichts von Römerstraßen, aber ich verstehe etwas davon, Pseudowissenschaft von Wissenschaft zu unterscheiden, weil ich beim Thema Atlantis genug damit in Berührung komme, und mein Eindruck von der Arbeit, die die Homepage präsentiert, ist ein sehr guter. Ich würde es in jedem Fall ernst nehmen und gewissenhaft prüfen! Ohne ein wenig tiefer in die Materie einzusteigen, wird das aber nicht gehen, denn das ist einer der Unterschiede zwischen Pseudowissenschaft und Wissenschaft  > http://www.hans-bauer-erding.de/html/kritikpunkte.html |
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Verfasst am: 23. 06. 2008 [15:47]
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hns
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
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Hallo Thorwald, danke für die Antwort! Als Pseudowissenschaft sehe ich seinen Beitrag auf keinen Fall. Er hat sich sehr intensiv und fundiert mit den historischen Dokumenten beschäftigt und legt eine Reihe von Belegen für seine Hypothese vor (auch wenn er im Buchtext gelegentlich Ergebnisse vorwegnimmt und als Fakten einstreut). Meine Prüfung seiner Ideen führt aber dahin, als dass ich schon an seiner Haupt-Prämisse hängenbleibe, wo er etymologische Ableitungen vor archäologische Funde stellt. Daher brechen m.E. alle Schlußfolgerungen die er gezogen hat zusammen. Er schreibt übrigens selbst, dass das Auffinden von Trassen im Gelände (und damit eine Überprüfung seiner Theorie) nicht Ziel und Bestandteil seiner Arbeit ist. In Kurzform (wohl wissend dass man das damit verstellt widergibt) scheint mir seine Argumentation folgendermaßen zu laufen: [code] Es gibt einen Ort und einen Fluß der heute "Isen" heißt. Deshalb ist das römische "Isinisca" der historischen Dokumente mit Sicherheit dort zu suchen und nicht bei einem Ort, der heute "Kleinhelfendorf" heißt. Ebenso klingt "Pretzen" viel ähnlicher zu "Bratananium" als "Gauting" (wo es seit ca. 150 Jahren vermutet wird). Die Entfernungsangaben der historischen Dokumente passen auch noch auf 10% genau. Stimmen also. Also *ist* Isinisca und Isen identisch und die Straße lief demnach vom Chiemsee kommend bei Wasserburg nach Isen und Pretzen. [/code] Daß bei Isen (noch) keine römischen Funde vorliegen liegt nach seiner Darstellung daran, dass noch nicht ganz Bayern umgegraben wurde, man also deshalb auch noch nichts finden konnte. Die Funde in der Gegend von Rosenheim (Pfaffenhofen/Westerndorf), Kleinhelfendorf (d.h. die "Via Julia"  und Gauting (größere römische Siedlung) gibt es zwar, haben mit der im historischen Dokument beschriebenen Straße (und damit den erschlossenen Ortsnamen) nichts zu tun.Nun meine ich aber dass allein die Häufung von Funden in einer Region schon etwas über die Siedlungsdichte aussagt. Und wo man (gerade bei der heute leider hohen Bautätigkeit) bis heute überhaupt noch nichts römisches gefunden hat ist die Wahrscheinlichkeit eher gering dass es dort einen römischen Siedlungsschwerpunkt, vor allem entlang einer Hauptverkehrsader (immerhin reden wir hier über die antike "Autobahn A8" von Salzburg nach Augsburg!) gab. Deshalb scheint mir die gängige Interpretation dass die historischen Dokumente die "Via Julia" (Pfaffenhofen/Westerndorf, Helfendorf, Gauting usw.) darstellen einfach plausibler. Aber vielleicht weiß einer der Leser hier im Forum noch Genaueres? Nikolaus |
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Verfasst am: 12. 07. 2008 [12:44]
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Signifer
Amateur
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 12
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Hallo Thorwald und Nikolaus! Pseudowissenschaft würde ich das auf keinen Fall nennen, denn Dr. Bauer ist ein erfahrener Historiker. Allerdings glaube ich, dass die Römerstraßen-Forschungsakademie in Erding aus eigenem Blickwinkel und dem des Verlags zu phantastischen Ergebnissen gelangt ist - aber in Wirklichkeit unter akutem Beweismangel leidet. Zunächst fasziniert mich das bewusste und aufgesetzte Ausklammern oder Entwerten von gesicherten aber unpässlichen bisherigen Erkenntnissen, um die eigene beweisarme These nicht noch weiter zu schwächen. "Funde seien unbrauchbar bei der Lokalisierung von Straßenorten, weil die Römer irgendwo in der Landschaft irgendwelche Gegenstände verloren haben könnten?" Ja! Zum Beispiel die Grundmauern von Villen und Häusern, Bausteine, Dachziegel, Straßendämme, ein Töpfer-Vicus, Brückenteile, Körpergräber und großes Küchengeschirr! Übrigens-man muss nicht mehr "ganz Bayern umgraben", um Siedlungsspuren zu finden! Es gibt flächendeckende technische Methoden aus der Luft und sie werden auch über Erding angewandt! Sogar der Laie kann heute die Via Julia im Satellitenbild erforschen. (Über Wasserburg-Isen-Pretzen-Dachau ist im Satellitenbild absolut nichts mit der Via Julia vergleichbares zu erkennen). In Wasserburg und Isen gibt es weder "Zufallsfunde" noch römische Siedlungsfunde noch Reste einer Ost-West-Römerstraße noch Meilensteine. Gäbe es dort etwas davon, dann hätte wohl die Archäologie in Dr. Bauers Buch einen ganz anderen Stellenwert bekommen. Da nun aber die Archäologie keine positiven Argumente liefern kann, wird sie rhetorisch ins Gefrierfach verschoben: erst wenn sie gefälligst Isen als Römerort beweisen kann, soll sie wieder hervortreten. Übrigens zum Thema Meilensteine: sie wurden ja hin und wieder weggenommen und anderswo in der Nähe wieder aufgestellt, für Dr. Bauer ein Grund zur pauschalen Ablehnung als historisches Argument in Sachen "römische Straßenstationen". Nehmen wir als Beispiel den Meilenstein von Valley, der nach Theodor Mommsens Ansicht die Lage von Isinisca auf dem heutigen Gemeindegebiet von Aying ("bei Helfendorf" beweist (Th. Mommsen: Corpus Inscriptionum Latinarum, Berlin 1873, S. 737 f.). Die auf dieser Säule vermerkte Entfernungsangabe kann auf der archäologisch erschlossenen Via Julia von Augsburg oder Schöngeising(Ambrae) bis nach Aying genau nachgemessen werden und stimmt mit den Streckenabschnitten im Itinerarium Antonini überein. Hier ist nichts frei erfunden: Die Römerstraße und die Inschrift ist real vorhanden! Es ergibt sich als Standort ein Gebiet im Westen von Aying/Helfendorf - und das mit höherer Präzision als bei der völlig fehlenden "Römerstraße von Isen", denn wo keine Straße und erst recht keine Inschrift ist, kann nichts gemessen werden. Es ist historisch belegt, dass der Meilenstein bei Helfendorf eben dort an der Via Julia stand, und erst 1766 von dort nach Valley gebracht wurde. (Monumenta Boica VII S.427 ff. und Vollmer: Inscriptiones..., Nr. 477, S. 148, München 1915 = Bericht von der Verlegung der Meilensäule aus dem Hofoldinger Forste nach Valley). Auch am heutigen Ausstellungsort der Meilensäule in der Eingangshalle der Archäologischen Staatssammlung München steht ein deutlicher Hinweis auf den ursprünglichen Standort. Angenommen, die Meilensäule wäre schon immer in Valley gewesen, dann wäre das für eine Argumentation pro Aying=Isinisca kein Problem, denn Valley ist der nahe südliche Nachbarort, die Entfernung würde in gleicher Weise passen und es zieht sich ein Band von römischen Siedlungsfunden von Aying nach Valley. Dass Helfendorf als römischer Fernstraßen-Knotenpunkt in der lateinischen Literatur des frühesten Mittelalters vorkommt (Arbeo: Vita Haimhrammi Episcopi) sollte bei einem Philologen wie Dr. Bauer Begeisterungsstürme auslösen. Immerhin spricht Arbeo im Kapitel 30 von einer sehr klaren und kräftig hörbaren Quelle, die am Ort des Martyriums im heutigen Kleinhelfendorf direkt neben der Römerstraße aussprudelte und einen See bildete. Das alles existiert heute noch in Kleinhelfendorf (See und Brunnenkapelle). Könnte diese Quelle etwas mit der Bedeutung des Namens "Isinisca" zu tun haben? Dr. Bauer selbst nämlich erklärt die Bedeutung des Names in genau diese Richtung! Jedenfalls wäre diese Namensdeutung plausibel und man müsste nicht die "Quelle der Isen" zum gesamten "Oberlauf der Isen" ausdehnen, damit das viel nördlichere "Isen-Dorf" noch in den Genuss der Bedeutung "Isen-Quelle" kommt. - Warum muss es eigentlich immer und immer wieder Isen sein? - aber: Habent sua fata libelli ! Wie beweiskräftig ist ein Ortsname aus dem Mittelalter, um ehemals römische Orte zu belegen? Suchen wir uns einige Orte in Bayern aus, die zu 100% als archäologisch gesicherte Römerorte gelten und betrachten wir die Namensähnlichkeit der heutigen Orte im archäologisch vollständig "ergrabenen" Limes-Gebiet und am Chiemsee: Weißenburg hieß bei den Römern "Biriciana", Theilenhofen hieß "Iciniacum", Munningen hieß "Losodica", Seebruck hieß "Bedaium", Aschheim hieß...(man weiß es bis heute nicht). Nun will jemand behaupten, ein nicht römisch klingender mittelalterlicher Name (Helfendorf) könnte als Argument dafür dienen, dass dort kein Römerort "Isinisca" war? |
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Verfasst am: 14. 07. 2008 [21:24]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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[font "Arial, sans-serif"]Hallo Signifer,[/font] [font "Arial, sans-serif"]Zitat: [/font] [font "Arial, sans-serif"]Pseudowissenschaft würde ich das auf keinen Fall nennen, denn Dr. Bauer ist ein examinierter und promovierter Historiker.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Ende[/font] [font "Arial, sans-serif"]Pseudowissenschaft bezieht sich naturgemäß nicht auf das was man ist und studiert hat, sondern auf das was man, bzw. wie man es betreibt. Ansonsten schließe ich mich hier Larry Laudan an und halte den Begriff für eine undefinierbare Worthülse. Bestenfalls kann man ihn m.E. als Adjektiv für die wissenschaftliche, bzw. >nicht< wissenschaftliche Arbeitsweise im Einzelfall verwenden. Was Dr. Bauer angeht, so maße ich mir hier kein Urteil an, da ich sein Buch nicht gelesen habe und im Bezug auf Römerstrassen und Ansiedlungen keine hinreichenden Kenntnisse habe. (Aber wir arbeiten dran)  [/font] [font "Arial, sans-serif"]Ich finde aber, daß seine Einwände bezüglich der vorzeitigen >Zementierung< des Straßenverlaufes nicht [/font][font "Arial, sans-serif"]unbegründet ist. Es erinnert mich etwas an Kalkriese.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Was nun die >Isen< anbelangt, so ging man bei den Namen wie Isar, Isel, Ise're usw. eigentlich noch nie vom germ. > isarn (eisarn) < (Eisen) aus, sondern vom indogermanischen Wortstamm >eis< ( fließen, bewegen, eilen ).[/font] [font "Arial, sans-serif"]Aus G.Köbler, Altnordisches Wörterbuch:[/font] [font "Arial, sans-serif"]eis-a (2), an., sw. V. (2): nhd. vorwärtsstürzen; Hw.: s. eis-kr-a, geis-a; E.: germ.[/font] [font "Arial, sans-serif"]*aisæn, sw. V., mit Gewalt einherfahren; s. idg. *eis- (1), V., bewegen, antreiben,[/font] [font "Arial, sans-serif"]schleudern, Pokorny 299; L.: Vr 98a[/font] [font "Arial"][/font] [url "http://de.wikipedia.org/wiki/Isar"][font "Arial, sans-serif"]http://de.wikipedia.org/wiki/Isar[/font][/url] [font "Arial, sans-serif"]Warum man jetzt bei Wikipedia lesen kann, daß die indogerm. Deutung bevorzugt wird und die >Keltenversion< beim Namen > Isar< überholt sei ist mir allerdings schleierhaft. Im Keltischen heißt ( nach H.Tischner) schnell bewegen = > iso< und Wasser = >eisca, isca,< (schott.) >uisge<, (ir.) >uisce<, und wenn ich mich nicht irre ist Keltisch auch eine indogermanische Sprache. [/font] [font "Arial, sans-serif"]Es scheint mir auch logischer weil die Kelten dort Jahrhunderte ansässig waren und die Germanen erst ab dem 5. und 6.Jhdt.n.Chr. Dort dominierend siedelten, und Gewässernamen in der Regel sehr alt sind und meistens übernommen werden. Oft wird dann das eigene Wort für Bach,Fluß oder See hinten angehängt wie bei > Achen-Bach <, >Lacher-See < , > Aar-Bach<, >Aarsee < und ähnlichen Doppelbezeichnungen.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Bei >Isinisca< steht einem förmlich das keltische > Iso (Yso)< = schnell fließend und > isca (eisca)< = Wasser vor Augen. Man muß allerdings hier immer vorsichtig sein, denn beim Fluß >Isar< würde die keltische Wortform >isar< für >Eisen< genau passen ist aber falsch. [/font] [font "Arial, sans-serif"]Nachweisbar verwendeten die Römer aber bei Ihren Kastellen oft alte Ortsbezeichnungen wie z.Bsp.das keltische Wort >Isca< = Gewässer bei ihrem Kastell > Isca Silurum < beim heutigen Caerleon auf der brit.Insel. Bekannt ist dieses Wort auch von der Keltenstadt > Isca Dumnoniorum < ( der antike Name von Exeter (Devon) in Britannien und Hauptort des keltischen Stammes der Dumnonier.).[/font] Dr.Bauer kann sich bezüglich >Isen< = >Isinisca< auf das alte lateinische und geographische Wörterbuch [font "Arial, sans-serif"]Orbis Latinus ( 1860) [/font]stützen: [left][font "Arial, sans-serif"]Verzeichnis der wichtigsten lateinischen [/font][font "Arial, sans-serif"]Orts- und Ländernamen[/font] [font "Arial, sans-serif"]von Dr. J. G. Th. Graesse.[/font] ( Neuauflage v.1909 )[/left] [left] [/left] [left][font "Arial, sans-serif"][font "Arial, sans-serif"][size 2]Isen, ( Nebenfluß d.Inn ) auch Isia,[size 2] >Isinisca<. [/size][/font]Isen, (Marktfleck i.Oberbayern), auch Ysona, Isarcorum caput. [/left] [font "Arial, sans-serif"][size 2]Interessant sind auch folgende Orte:[/size][/font] [font "Arial, sans-serif"][size 2]Nicht >Epfach < sondern Abbach (Bad Abbach bei Regensburg) ist danach:[/size][/font] [font "Arial, sans-serif"][size 2]Abodiacum, [font "Arial, sans-serif"]Abudiacum, [/font]Abacum, Abuzanum.[/size][/font] [font "Arial, sans-serif"][size 2]Und >Bedaium< ist nicht >Seebruck < sondern Burghausen:[/size][/font] [font "Arial, sans-serif"][size 2]Bedajum, Bidajum, Bedacum.[/size][/font] [font "Arial"][/font] [font "Arial, sans-serif"][url "http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatij.html"]http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatij.html[/url][/font] [font "Arial"][/font] [font "Arial, sans-serif"]Ich habe allerdings keine Ahnung wie zuverlässig dieses Schriftwerk ist.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Was Deine Vermutung bezüglich Eisenabbau oder Verhüttung anbelangt ist mir im gesamten, von Dir genannten, Gebiet nichts bekannt. ( War mal ein Wandergebiet von mir) Die ganzen Hügelketten der Voralpen sind Gletschermoränen und darin dürfte es kaum gewachsene Erzadern oder nennenswerte Anhäufungen geben.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Eine andere Theorie bezüglich der Namen vertritt z.Bsp. Prof. Th.Vennemann (Uni München). Er führt solche Flußnamen auf eine >alteuropäische< (vaskonische) Sprache zurück, deren letzter Ausläufer das Baskische sein soll. Im Baskischen ist >iz< der Wortstamm für Wasser. Das wäre nun im Keltischen ebenfalls gegeben: Wasser = ( altkelt.) >eisca, isca <, es sei denn, es kommt bei den Kelten nicht vom indg. >eis-a<, sondern vom alteur. > iz, is = isca < ? Umgedreht würde aber auch ein Schuh draus.[/font] [font "Arial"][/font] [url "http://www.lrz-muenchen.de/~wolfgang_schindler/skripte/Sprachgeschichte1.pdf"][font "Arial, sans-serif"]http://www.lrz-muenchen.de/~wolfgang_schindler/skripte/Sprachgeschichte1.pdf[/font][/url] [font "Arial, sans-serif"]Wie dem auch sei, es ist sehr schwierig alte Fluß-u.Ortsnamen zu deuten und wer sich durch die Fachliteratur kämpft ist hinterher nicht schlauer, aber dafür hat er für alles mindestens >drei sichere< Deutungen.  [/font] [font "Arial, sans-serif"]Gruß[/font] [font "Arial, sans-serif"]Kurti[/font] [/size][/font] |
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Verfasst am: 15. 07. 2008 [08:57]
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hns
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 23.08.2006
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Hallo Signifier, hallo Kurti, [reply][font "Arial, sans-serif"]Hallo Signifer,[/font] [font "Arial, sans-serif"]Zitat: [/font] [font "Arial, sans-serif"]Pseudowissenschaft würde ich das auf keinen Fall nennen, denn Dr. Bauer ist ein examinierter und promovierter Historiker.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Ende[/font] [font "Arial, sans-serif"]Pseudowissenschaft bezieht sich naturgemäß nicht auf das was man ist und studiert hat, sondern auf das was man, bzw. wie man es betreibt. Ansonsten schließe ich mich hier Larry Laudan an und halte den Begriff für eine undefinierbare Worthülse. Bestenfalls kann man ihn m.E. als Adjektiv für die wissenschaftliche, bzw. >nicht< wissenschaftliche Arbeitsweise im Einzelfall verwenden. Was Dr. Bauer angeht, so maße ich mir hier kein Urteil an, da ich sein Buch nicht gelesen habe und im Bezug auf Römerstrassen und Ansiedlungen keine hinreichenden Kenntnisse habe. (Aber wir arbeiten dran) [/font]Mit der Diskussion ob es pseudowissenschaftlich oder wissenschaftlich werden wir m.E. seinem Beitrag nicht gerecht. Von den Kriterien der Pseudowissenschaft wie sie auf de.wikipedia.org/wiki/Pseudowissenschaft beschrieben werden ist nichts zu finden. Er sammelt und zitiert wie es sich für ordentliche Wissenschaft gehört Quellen, interpretiert diese, zieht seine Schlüsse draus, begründet diese und bildet eine Hypothese/Theorie. Der einzige Punkt wo ich ihm nicht folgen kann sind manche Interpretationen und die Auswahl der Belege. Aber gerade die Interpretationen sind ja gerade das Spannende in den Geisteswissenschaften. Und dass er die Archäologie (und wie ich schon geschrieben habe die Häufung von Siedlungsspuren als Hinweis auf Siedlungsschwerpunkte - und das Fehlen ersterer als Hinweis für das Fehlen letzterer) relativ stark (und absichtlich) ausklammert, ist schade, aber kein Kriterium für Pseudowissenschaft. Eher nur für unvollständige Anwendung wissenschaftlicher Methodik (in diesem Aspekt die Statistik).
Ja, seine Einwände sind auf jeden Fall berechtigt. Ich baue ja seit Jahren an meiner eigenen Theorie zur Lokalisierung der Orte und teile seine Einschätzung dass die "übliche" Darstellung (z.B. im Limesmuseum in Aalen) nur teilweise stimmt.
Das kannte ich noch nicht, aber vermutlich hat er von Johann Jacob Hofmann, Lexicon Universale, 1677 abgeschrieben: www.uni-mannheim.de/mateo/camenaref/hofmann/i/books/i_2357.html [code]ISINISCA, s. ISUNISCA Welsero est Isen, castr. dit. Frisingensis, ad amnem Isin, 6. leuc. a Monachio in Ort. Aliis est Monachium, quod probabilius. Baudr.[/code] Welsero ist wohl Markus Welser: de.wikipedia.org/wiki/Markus_Welser
Mir scheint das im Vergleich mit der Landkarte und den Entfernungsangaben der historischen Dokumente (Tabula und Itinerairum) sehr schlecht zu passen. Abodiacum liegt an einer Straße von Salzburg nach Kempten - sowie an einer von Augsburg nach Innsbruck. Das passt überhaupt nicht zu Regensburg. Ebenso liegt Bedaium an einer Straße von Salzburg nach Augsburg. Da wäre Burghausen zwar nicht sooo weit entfernt, aber auf Google Earth kann man die Strecke von Salzburg bis Seebruck recht gut auffinden und die historischen Entfernungsangaben auf 1-2km genau nachmessen (unter den beiden Annahmen, dass die Römer a) korrekt gemessen haben und b) keine Überlieferungsfehler vorliegen). Natürlich ist das kein Beweis, aber ein sehr guter Beleg.
Weil diese Namensforschung so große Spielräume für schwer nachvollziehbare Interpretationen läßt, sind sie m.E. bei weitem nicht so valide Belege wie archäologische Funde (die aber natürlich auch Interpretationen enthalten - ist eine Münze schon von Römern verloren worden oder einem neuzeitlichen Münzsammler?). Und genau deshalb störe ich mich so daran, dass Dr. Bauer Namensähnlichkeiten so viel höher bewertet als archäologische Funde. Gruß, Nikolaus |
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Verfasst am: 16. 07. 2008 [20:41]
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Signifer
Amateur
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Beiträge: 12
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Hallo Kurti, du hast mir eine große Freude gemacht mit deiner Etymologie-Hilfe! Du kannst noch garnicht wissen, dass du mir mit deiner Erklärung von "/-isca" und besonders den Beispielen genau das "geschenkt" hast, was ich dringend brauche: [font "Arial, sans-serif"]Nachweisbar verwendeten die Römer aber bei Ihren Kastellen oft alte Ortsbezeichnungen wie z.Bsp.das keltische Wort >Isca< = Gewässer bei ihrem Kastell > Isca Silurum < beim heutigen Caerleon auf der brit.Insel. Bekannt ist dieses Wort auch von der Keltenstadt > Isca Dumnoniorum < ( der antike Name von Exeter (Devon) in Britannien und Hauptort des keltischen Stammes der Dumnonier.).[/font] Wenn du etwas Muße hast: Ich könnte noch mehr genau *darüber* brauchen (eilt aber nicht). Iska für "Wasser" ist mir schon als altkeltischer Begriff bekannt und ich kann ihn wissenschaftlich nachschlagen. Nun habe ich schon im gälischen Online-Lexikon gefunden, dass es auch "stehendes Gewässer, Sumpfwasser oder Wasser in einer Marsch" sein kann. Aber genau dafür brauche ich alles an Beweisen, besonders das was du über die Römer und /-iska gesagt hast. Vielleicht fällt dir noch mehr dazu ein? Frage: Könnte damit auch "Grundwasser" gemeint sein? Normalerweise sollte es der Fall sein, denn in einer Marschlandschaft ist der Übergang von Oberflächenwasser zu Grundwasser ja offensichtlich. Hast du Hinweise darauf (Kelten- oder Römerort im stehendem Gewässer oder mit reichlich Grundwasser?) Also: Grundregel für Namen von Keltenorten in unserer Umgebung: Vermische nicht das Indogermanische mit dem Keltischen. Beides gibt es nämlich bei uns in Ortsnamen, aber es könnten über 800 Jahre Unterschied in der Chronologie sein. Im Raum Aying bis hinüber nach Gauting entlang der Via Julia gibt es viele Siedlungsfunde aus der keltischen Latene-Kultur, also vor und um Christus. Dass der Name "Isinisca" rein keltisch ist, das steht für mich inzwischen außer Frage. Erfahrungsgemäß soll man sich an das Walisische (kymrische) und Bretonische halten, wenn man etwas gallisch-römisches für unsere Gegend rekostruieren will, das haben Sprachforscher festgestellt. Bretonisch ist aus der Sprache von Kelten entstanden, die während der germanischen Invasion von der Insel aufs Festland flüchteten. Damit gibt es eine chronologische Begrenzung der Sprachgruppe auf die Antike oder Spätantike. Das Morphem: is- solltest du dir auf "Welsh" betrachten in: http://www.geiriadur.net/atebion.php?prefLang=en Gib dort einfach "is" ein und merke dir alle englischen Bedeutungen! Dann gib "yn" ein. Grammatische Notiz:'Yn' is used after some adjectives in order to complete the meaning... So, jetzt habe ich vergessen dir zu sagen, dass in der Tabula Peutingeriana "Isunisca" zu lesen ist, das "u" stammt wohl von griechischen "y" (die Kelten schrieben Griechisch), außerdem ist nur im Keltischen i und u weitgehend identisch in der Aussprache, damit wären die 2 Schreibweisen "Isunisca" (TP) und "Isinisca" (IA) geklärt und dem Keltischen zuzuordnen. Was ich noch nicht fertig ausstudiert habe, ist das (vermutete) Präpositional-Suffix -yn bzw -in, denn dazu muss ich noch mehr in die keltische Grammatik hineinschmökern: is-/yn-/ am liebsten wäre mir, wenn es "unterirdisch" heißen würde, es deutet einiges darauf hin. Kennst du die Geologie der Münchner Schotterebene dort wo es absolut kein Oberflächengewässer gibt, also von Hofolding über Siegertsbrunn, Hohenbrunn, Grasbrunn, Putzbrunn, Baldham (keltischer Name)? In Hohenbrunn konnte man sicher nur mit einem Tiefbrunnen dauerhaft siedeln und es gibt dort Funde einer Keltensiedlung aus der Latene-Zeit. Ähnlich in Baldham, dort haben wir aber nur den Namen und einige unbestätigte Funde im "Thorak-Gelände". Aschheim ist dagegen ein nachgewiesener größerer Römerort mit einer ausgegrabenen Villa Rustica, in der es eine Thermenanlage gab! (Die Archäologen rätseln, wo das Wasser dafür herkam, aber eine technisch hochwertige römische Pumpe hätte es dort oben wohl gerade noch geschafft, weil das Grundwasser im Norden nicht mehr so tief liegt). Was will ich damit sagen? Die antiken Menschen besiedelten das "wasserlose" Gebiet und bauten Brunnen, von denen sie abhängig waren, es entstanden dann im frühen MA die "Brunnenorte". Als "Isinisca" vermute ich aber nicht das ganze "Tiefwasser - Gebiet", obwohl der Name den Zustand beschreibt. Dort wo ich glaube, das wirkliche Isunisca gefunden zu haben, trifft die Via Julia (am Westrand der Gemeinde Aying) von Helfendorf kommend auf die Schotterebene. "Meine" bevorzugte Site ist eine hochgelegene Terrassenfläche aus Kies, teilweise künstlich angelegt und planiert, die Via Julia wird dort unterbrochen und führt von Osten in die heute leicht bewaldete Hochfläche hinein. - Zufall oder ein ideales ehemaliges "Stadtgrundstück"? Das geologisch Auffällige an diesem Punkt der Römerstraße: In Peiß fließt noch der "letzte" Bach, in Kleinkarolinenfeld, 4 km weiter, ist Kiesboden und das Grundwasser ist schon so tief, dass es die ersten Siedler im 19. Jh. noch nicht hochpumpen konnten. ( über 25 m !) Richtig abenteuerlich wird es nun, da die Römer bekanntlich große Wasserleitungsbauer und Wassertechniker waren und nachweislich jede Herausforderung annahmen, um den "Barbaren" ihre technische Überlegenheit zu zeigen. Das bestmögliche Trinkwasser ist nämlich im Süden so nahe, dass es Ingenieure geradezu zum Wasserleitungsbau herausfordert: Die historische Münchner Haupt-Wasserleitung und auch die ganz neu gebaute kreuzen heute dieses Gebiet! So viel in aller Kürze, aber Vorsicht, das alles ist noch eine offene "Forschungs-Baustelle" . Jedenfalls habe ich selber einige nachgewiesene Römerfunde von dieser Stelle nebst Literatur, die mir vieles bestätigt. Es steckt aber noch so viel Fund-Potential drinnen, dass ich garnicht sofort anfangen möchte, darüber zu schreiben, weil noch so viel Neues herauskommen kann. Das Bauersche Buch habe ich jetzt darüber fast vollständig vergessen. Ich wollte noch sagen, was mich daran "stört": 1. Vielfältige wissenschaftliche Methoden werden nicht erweitert und miteinander vernetzt, sondern abgeschnitten und bewusst vernachlässigt (Archäologie, Suche nach Römerstraßen mit Materialgruben und Dämmen, Suche nach Hohlweg-Übergängen, physikalische Naherkundung und Bodenuntersuchung, Luftbild-Analyse, Erforschung von Hinweisen in der ältesten Heimatliteratur, Befragung von Einheimischen, auch die Analyse weiterer sehr wichtiger Sekundärliteratur wie Theodor Mommsen, Carl Weishaupt, Klaus Schwarz, J. Stern etc.). Ich schließe mich ganz der Meinung von Nikolaus an, dafür gibt es keine Entschuldigung oder Ausrede. Das ist nicht im Sinne moderner Forschung. 2. Dokumente werden ebenfalls auf zwei widersprüchliche reduziert. Es fehlen bei der Analyse: Ptolemäus und die Notitia Dignitatum. Die beiden verwendeten Straßendokumente (IA und TP) werden wiederum geografisch abgeschnitten und auf das Gebiet "zwischen Iller und Salzach" reduziert, eine sehr unglückliche Wahl, denn warum sollte ein großes europäisches Fernstraßennetz, das in der TP von der indischen Grenze bis nach Spanien "durchgeht", ausgerechnet hinter Augsburg an der Iller, also vor den feindlichen Sueben oder Alemannen enden? Das wäre doch ein Holzweg! Vergleiche das eingezeichnete Nord-Ende der Tabula Peutingeriana an der Donau! Wenn überhaupt, dann ging es nur südlich in Richtung Bodensee weiter nach Spanien, wie man später noch an den Jakobuswegen und dem Kulturzentrum Reichenau feststellen kann, wie man auch direkt an der Tabula Peutingeriana ablesen kann, denn sie führt nach Kempten, folgt also einer südlicheren Route. Warum ist eigentlich ausgerechnet im direkt nach Augsburg zielenden Itinerarium Antonini kein "Pretzen" eingetragen sondern in der Tabula Peutingeriana, die direkt nach Kempten zielt, nicht an die Iller? Hier scheint mir ein logischer Knoten zu sein, den Dr. Bauer nicht auflösen kann! "Pretzen" und "Isen" sind halt einfach zu weit abgelegen von der direkten Route zum Bodensee, Dr. Bauers Erklärung muss sich winden und winden... Noch eine wichtige geografische Frage dazu: Warum sollten die Römer ihre wichtigste Fernstraße der Umgebung quer über die Berg- und Talbahn bei St. Wolfgang/Haag und Isen bauen und dann weiter auf dem sumpfigen und feuchten Boden bei Erding und Dachau, wenn auf der riesigen Schotterebene alles an Material und Landschaft ideal ist? Das gleiche gilt übrigens für das Mangfalltal bei Bruckmühl und das Lechfeld, worauf die Via Julia gebaut wurde. Heute noch säumen Kiesgruben, Quetschwerke und Betonwerke die Umgebung der Via Julia. Vorschlag: Wir bleiben bei diesem goldenen Mittelweg zwischen Freutsmiedl-Süd und Bauer-Nord, er ist gut genug als wichtigste Richtschnur für die weitere Erforschung Mittel-Rätiens  !
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Verfasst am: 26. 07. 2008 [21:49]
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hns
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
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Hallo Signifier,
jetzt habe ich ein ganz konkretes Beispiel dafür gefunden, dass der Forschungsstillstand den Dr. Bauer kritisiert, nur ein reißerischer Aufhänger sein kann... Zum einen behauptet Dr. Bauer auf Seite 3, dass mit den Untersuchungen von Konrad Miller und Paul Reinecke vor 50 Jahren der ultimative Forschungsstand erreicht worden sei, der seither als klassischer Römerstraßenkanon gelte und als Faktum weitergegeben würde. Nun zitiert er auf Seite 66 in der Fußnote 137 "Klaus Schwarz, Fernwege", ein Werk, das er daher offensichtlich kennt. Das 1989 erschienene Buch von Klaus Schwarz habe ich mir inzwischen besorgt und bin erstaunt mit welcher ausgefeilten Methodik und Feldbeobachtung Klaus Schwarz den Verlauf seiner RS I genannten Straße (via Julia) zwischen Kleinhelfendorf und Pfaffenhofen belegt und mit dem Verlauf mittelalterlicher (Salz-)Straßen vergleicht. Und wie er seine durchaus von Paul Reinecke abweichenden Erkenntnisse beschreibt und damit begründet, dass diese Strecke mit seinem Verlauf besser zu den historisch überlieferten Entferungsangaben passen als der von Paul Reinecke favorisierte Weg mit zwei Mangfallbrücken. K. Schwarz hat mit seinen Ergebnissen aber keinen Grund die Orte Isinisca und Ponte Aeni anders zu verorten als Paul Reinecke - im Gegenteil, er sieht sie sogar noch besser bestätigt. Im Vergleich zu der Arbeit von K. Schwarz wirken Dr. Bauers Untersuchungsziele und Methoden sehr theoretisch, unvollständig und einseitig. Das als allgemeinen Forschungsstillstand zu bezeichnen wird der Arbeit von K. Schwarz m.E. überhaupt nicht gerecht. Natürlich kann auch K. Schwarz mit der Lokalisierung völlig danebenliegen (denn auch er hat keine Ortsschilder gefunden), seine Belege wirken auf mich aber wesentlich stichhaltiger und fundierter. -- hns PS: Die Aussage "Im Vergleich zu der Arbeit von K. Schwarz wirken Dr. Bauers Untersuchungsziele und Methoden sehr theoretisch, unvollständig und einseitig." sollte ich noch begründen: K. Schwarz arbeitet wie folgt: 1. aus alten Flurplänen, Beobachtungen von Hochäckern und Grabungsfunden identifiziert er relevante Fakten 2. daraus leitet er den wahrscheinlichen Verlauf der RS1 im Gelände ab 3. diesen Verlauf mißt er aus, wodurch er eine Entfernungsangabe bekommt 4. und vergleicht mit den historischen Überlieferungen 5. findet er eine hohe Übereinstimmung Damit hat er zu den Fakten (1.) ein klare Theorie (2.) aufgestellt, die Vorhersagen (3.) macht und einer Überprüfung (4., 5.) mit andren Fakten (historische Dokumente) standhält (Kontrolldaten, 5.) Dr. Bauer: 1. analysiert historische Dokumente (Ortsnamen, Entfernungen) 2. verwendet punktuell moderne topografische Kenntnisse (sonst würde er einen Verlauf erschließen müssen der völlig von der Realität losgelöst ist) 3. bildet daraus eine Theorie 4. führt viele weitere bestätigende Einzel-Fakten auf 5. Eine Überprüfung im Gelände schließt er aus ("ist nicht Gegenstand dieser Untersuchung" .Damit fehlt seiner Arbeit das wissenschaftstheoretische Kriterium dass eine neue Theorie Vorhersagen über die Fakten hinaus machen muss, die einer durchgeführten Überprüfung standhalten. Wenn eine neue Theorie das nicht erfüllt, ist sie nicht besser als die bisherige. |
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Verfasst am: 28. 07. 2008 [17:21]
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Signifer
Amateur
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 12
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Hallo hns! Bleibt noch hinzuzufügen, dass Klaus Schwarz wirklich sehr viel in der Landschaft geforscht, ganze Altstraßen oder deren Reste in akribischer topografischer Forschungsarbeit in der Landschaft aufgespürt und in Karten genau eingetragen hat. Wo es bei Dr. Bauer nur "Luftstraßen", "Luftstationen" und eine Art hypothetische antike "S-Bahn-Pläne" gibt, hat Klaus Schwarz sämtliche aufgefundene Straßen und alle Fahrspuren genauestens topografisch vermerkt. Es macht dem Nicht-Schreibtisch-Forscher riesigen Spaß, dort hinzufahren und noch heute diese Straßen zu finden: [url "http://www.kaluwi.de/via_julia.html"]http://www.kaluwi.de/via_julia.html[/url] Wenn Klaus Schwarz in Dr. Bauers Buch wenig erwähnt wird entspricht das ganz der rhetorischen Absicht: Klaus Schwarz darf nicht als modernster Forscher mit einbezogen werden, denn Dr. Bauer passt einfach nicht in die wissenschaftlichen Schuhe des Autors und Forschers Klaus Schwarz: Archäologisch-topographische Studien zur Geschichte frühmittelalterlicher Fernwege und Ackerfluren, Kallmünz 1989 ... er kann sich in den Schuhen um 180° drehen ohne dass sich die Schuhe bewegen. (Zitat FJS) Klaus Schwarz macht sich die Mühe, alles über archäologische Funde herauszufinden und diese sogar mit fachlich kompetenter Handzeichnung groß zu illustrieren. Außerdem erfährt man sehr viel über aktuell nachvollziehbare Geografie und Geologie, hat also sehr modern vernetzte systematische Wissenschaft vor sich. So verläuft eine weitere Römerstraße - und diese ist in der Landschaft real aufzufinden - durch den nördlichen Ebersberger Forst in den archäologisch bewiesenen ehemals römischen Ort - heute Aschheim - und weiter nach Ismaning. Die Kreuzung der Ost-West-Römerstraße in Aschheim mit einer Verbindungsstraße nach Helfendorf (Isinisca) zur Via Julia ist in der Emmerams-Geschichte von Arbeo belegt! (Auch um philologische Belege aus der ältesten lateinischen Literatur der Heimat kümmert sich nämlich Klaus Schwarz!) Die Römerstraße II durch den Ebersberger Forst macht die These von Dr. Bauer zur Makulatur, denn warum sollte es 2 Ost-West-Römerstraßen direkt nebeneinander gegeben haben? Sollte nun Dr. Bauer einwenden, dass die Straße durch Aschheim aus einer anderen Epoche stammt, so wird er sofort durch allerneueste Forschung widerlegt: Erst vor 2 Jahren wurde in Aschheim eine sehr große römische villa rustica ausgegraben, die zusammen mit anderen Funden die Kontinuität dieses nachgewiesenen Straßenortes über einige Jahrhunderte beweist. Darum also muss Klaus Schwarz in Dr. Bauers Buch übergangen werden. Von solchen rhetorischen Methoden findet man bei Klaus Schwarz und vielen Vorgängern überhaupt nichts. Ist es nicht ein Zeichen von wahrem neuen Forschungsstillstand, sich so wenig um die neuesten aktuellen Forschungen zu kümmern? |
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Verfasst am: 29. 07. 2008 [15:40]
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Signifer
Amateur
Dabei seit: 12.07.2008
Beiträge: 12
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Sorry, gerade habe ich bemerkt, dass mein letzter Beitrag ungeeignet war, die Diskussion in Gang zu halten. Ich werde also versuchen, noch eine Diskussions-These aufzustellen. Dr. Bauers Streckenführung entlang seiner Auslegung der Tabula Peutingeriana endet meiner Meinung nach in einem heillosen Dilemma: 1. Um die Entfernung bis nach "Urusa-Eresing" und Epfach passend zu machen, fügt er zwei frei erfundene Stationen ein. Niemand kann sagen oder erahnen, wo diese Stationen gewesen sein sollten, aber die Archäologie und Naherkundung ist ja sowieso zeitweise abgeschaltet. Wie praktisch! 2. Die Tabula Peutingeriana-Strecke führt nach Dr. Bauers These von Pretzen nach "Urusa-Eresing" - aber sie führt doch in Wirklichkeit von dort überhaupt nicht nach Augsburg, vielmehr führt sie direkt nach Kempten hinunter und weiter am Bodensee vorbei bis nach Spanien! (oder von Kempten in dieser unglaublichen Schleife wieder nach Augsburg hoch) Eine Querverbindung vom wirklichen Urusa nach Augsburg existiert trotz allem Wunschdenken und intensivster Betrachtungen in der Peutingertafel nicht ! Die Identität Eresing-Urusa ist durch nichts bewiesen, sie wurde nur spekulativ konstruiert, weil Eresing zufällig nahe an einer Nord-Süd-Römerstraße liegt. 3. Eine so weit nördliche Strecke nach Augsburg und weiter an die Iller erfüllt nicht die Option einer Fernstraße, da sie am suebisch-alemannischen Feindesland zur Zeit der TP wie eine Sackgasse enden würde. Gegenthese: Herr Dr. Bauer hat wohl die Möglichkeit, eine fehlende Straßenstation einzufügen nicht für sich alleine gepachtet. Es ist eine ausgezeichnete Idee! Man müsste nur eine wirklich nachweisbar fehlende Station an der Via Julia finden und diese einfügen und ich meine, es gibt sie! Nach intensivsten Studien und Überlegungen komme ich zum Schluss, dass in die Via Julia eine Station bei Grünwald einzufügen ist. Wenn Isinisca im heutigen Gemeindegebiet Aying liegt und Bratananium als Gauting definiert wird: Was ist dann mit dem Isar-Übergang? So ein Flussübergang kann doch unmöglich ohne Station existiert haben! Dort war der zu schützende Isar-Übergang mit bezeichnenden Funden, z. B. einer römischen Festung direkt an der Via Julia nahe dem Isarübergang mit Siedlung, Handwerkersiedlung und Brückenresten (Funde sind belegt). Nach Vitruvius sind Brücken mit einer militärischen Station zu sichern. Bekanntlich bevorzugt das Militär oft die Geheimhaltung von gefährdeten Standorten. Der Isar-Übergang kann unmöglich ohne Station existiert haben, man denke an die Logistik! Also ist bei Grünwald, Laufzorn oder Deisenhofen eine fehlende Isarstation einzufügen! Wo genau kann man heute schwer festlegen, weil es auch südlich von Deisenhofen beachtliche Funde antiker Anlagen gibt. Zu der Entfernungsangabe zwischen Isinisca und Bratananium (und *allein* zu dieser) sollte man daher kein allzu großes Vertrauen haben, denn sie könnte wegen der Auslassung der Isarstation korrupt sein. Es ist ohnehin seltsam, dass genau die gleiche Meilenangabe sich dort zweimal wiederholt. Wie in einer Rechenaufgabe bewirkt ein einzelner Fehler, dass die ganze Abfolge als falsch erscheint - bis zur Korrektur des Fehlers. Warum also die Aufregung und mehrfache Unterstellung "alles sei erheblich falsch"? Die bisherige Via Julia-Interpretation braucht nur eine einzige "Einfügung", um alle neu gestellten Bedingungen zu erfüllen, Dr. Bauers Trasse braucht 2 oder 3 Einfügungen von Stationen, die nicht archäologisch belegbar sind. Nach dieser einzigen begründbaren Korrektur dürften alle Entfernungen zwischen Helfendorf und Kempten stimmen oder wir haben zumindest keine "gravierenden Fehlinterpretationen" mehr, eine eingefügte Station bei Grünwald oder Deisenhofen wäre zudem archäologisch beweisbar und Isinisca darf Helfendorf, Gauting darf Bratananium bleiben, Rosenheim-Pfaffenhofen darf der Innübergang bleiben und Emmeram kam auf diesem Wege aus Südfrankreich über Kempten und Helfendorf nach Regensburg und kam auf diesen bekannten Fernstraßen zum Ort seines Martyriums in Helfendorf zurück. Auch Emmerams Verfolger (nach der Überlieferung keine geistigen Leuchten) kamen direkt in Helfendorf an, denn offensichtlich gab es in dieser Gegend zu dieser Zeit keine einzige alternative europäische Fernstraße mit Ausrichtung oder Anschluss nach Süden! Wie schon gesagt, ich sehe dies als Diskussionsbeitrag oder Arbeitsthese, nicht als Behauptung oder Buch. |
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