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Technologietransfer in der Steinzeit?
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Verfasst am: 14. 11. 2003 [17:22]
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avkienlin
Routinier
Themenersteller
Dabei seit: 01.01.1970
Beiträge: 58
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Es fällt auf (und es gibt natürlich schon dutzende schräger Theorien dazu) daß etwa ab dem vierten Jahrtausend v.Chr. in verschiedenen Regionen dieser Welt unabhängig voneinander Megalithkulturen entstehen (Mittelmeerraum, China, Mittel- und Südamerika etwa 1500 Jahre später), die einen ähnlichen technischen Standard, insbesondere im Bauwesen, erreichen. Da wo Landwege bestehen mag man noch an einen direkten Technologietransfer glauben können, aber zwischen dem Eurasischen Festland und Amerika bestand seit dem Wegschmelzen des Eiskorridors an der Beringstraße keine Verbindung mehr (die letzten Einwanderer haben diesen Weg meiner Erinnerung nach so um 10000 v.Chr. benutzt). Wie ist das zu erklären? Doch ein Transfer, mittels Schiffen? Oder einfach eine aus der Natur des Menschen selbst heraus erklärbare Entwicklungsparallelität (Immerhin hinkt Amerika da zeitlich doch wohl ziemlich hinterher)? Alex |
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Verfasst am: 29. 01. 2004 [18:50]
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Wolferland
Amateur
Dabei seit: 08.01.2004
Beiträge: 10
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Wicky war da, dann können es auch andere. Ein Volk das solche Hochkulturen besitzt. Sie hatten Götter, Gräber und Gelehrte. Ihr Landbesitz war enorm (oder Ihr Einfluss). Habe mal einen Bericht gesehen, da ging es um die ältesten Mumien der Welt. Ein Mann und eine Frau in China mit Rad beerdigt über 3000 Jahre alt (haben sich im Wüstensand in einer eigens für die Beerdigung ausgehobenen Grube die mit Brettern geschachtet war), rate mal wo her die kamen. Aus dem nordischen, blond groß mit Kopfschmuck und allem was dazugehört (Discavery Channel) . Hat sich denn noch keiner Gedanken gemacht über das Christentum, dass ist jetzt nur eine persönliche Meinung: Es kam von den Nordmännern, leider kam es verdreht und politisch durch alle Weltreligionen gezogen wieder zurück. Eins ist sicher ich wohne im Spessart, da wird die Mutter Gottes sehr verehrt. So ein alter Glaube lässt sich halt doch nicht ganz ausrotten, die Frauen wissen heute nicht mehr warum, aber vielleicht ist es gut so, Entwicklung halt. Es gibt aber Weltweit sehr viele Beweise für den ältesten Glauben dieser Welt, der nicht nur mir alleine gehört. Der Mutterglaube (so nenne ich Ihn) wird heute noch in abgewandelter Form in china (genaue Ortsbestimmung Fehlanzeige) und der geht so: Die Frau ist der Chef, alle Kinder bleiben im Haus, die Heirat in unserem Sinne findet nicht statt. Kinder die in eine Familie geboren werden sind ein geschenk der großen Mutter, kein Kind muss das Haus verlassen, die junge Braut (für eine Nacht) empfängt Ihr Kind in Ehren, Töchter sind das größte Geschenk, Sie bringen Kinder. Kinder heißt versorgt fürs ganze Leben die Frauen bestellen die Felder kümmern sich um den Garten und als Führerin einer Familie hat man die Verantwortung alle Rechte und alle Pflichten. Die Männer haben Ihren eigenen Kreis (unter Tage, am Abend gehts ab zur Mutter) in dem Sie gemeinsam Häuser bauen und auf die Jagd gehen, dass soll nicht heißen, dass Sie faul wären, dass können Sie sich in dieser Gemeinschaft auch nicht leisten. Denn nur der Beste ist als erzeuger gefragt. Natürlich kann er sich dann auch raussuchen ob mit dieser oder jener Frau ein Kind zeugen will. So sieht eine Gemeinschaft aus die heute noch existiert. Vielleicht soltest Du dir mal Gedanken machen über: vor 4000 Jahren war keine Steinzeit mehr, es gab mit Sicherheit immer wieder Hochkulturen, auch bevor für mich nur ein Prophet Jesus auf der Bildfläche erschien. Kirche oder Glaube hat immer was mit Politik zu tuen. Wenn man bis an die Wurzeln geht, erfährt man vielleich was woher kommt und wohin geht. So viel erzählt Du brauchst wahrscheinlich einige Tage um das zu verdauen Gruß Katja habe auch ein kleines Kind |
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Verfasst am: 04. 02. 2004 [19:00]
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avkienlin
Routinier
Themenersteller
Dabei seit: 01.01.1970
Beiträge: 58
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Bist Du sicher daß Du hier auf den richtigen Beitrag geantwortet hast?  |
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Verfasst am: 05. 02. 2004 [10:00]
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Wolferland
Amateur
Dabei seit: 08.01.2004
Beiträge: 10
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mal drüber nachgedacht - oder einfach nur drüber gestanden |
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Verfasst am: 05. 02. 2004 [22:12]
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rotago
Routinier
Dabei seit: 18.10.2003
Beiträge: 78
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Hi avkienlin Hmm... das mit den Großsteingräbern ist wirklich ne harte Nuss. Zwischen Europa und Ostasien kann ich mir Kontakte schon vorstellen, aber was Südamerika angeht ... neee! Da gilt für mich der alte platte Spruch "Zwei Doofe, ein Gedanke..." Ähnliche Vorraussetzungen können sehr wohl in ähnlichen Entwicklungen enden (was Südamerika angeht spricht da der zeitliche Abstand zu ähnlichen Bauwerken im Rest der Welt Bände.) Die Yomon-Kultur mit ihren Großsteingräbern in Japan ist Moment auch etwas wackelig gewordeen. Japan hatte in den letzten Jahren einen großen Archäologie Skandal (Mindestens 2 hochrangige Prähistoriker haben in großem Umfang und über Jahre Grabungsergebnisse gefälscht) Man arbeitet da glaube ich im Moment fleißig an einer Chronologiekorrektur. kennst Du den link schon: http://megalith.ru diese Gräber sind den unseren geographisch noch sehr nah, aber man erkennt sofort den Unterschied. Ich find die total strange... Was die statements von Wolferland angeht, kann ich den Bezug zu deinem Thema im allgemeinerem Sinne noch erkennen. Ich glaub sie ist einfach von der Idee der kulturellen Wanderungen in Verzückung geraten ... Ist ja auch ein spannendes Thema ... Ihre Ansichten kann ich allerdings nicht teilen, aber das würde im Einzelnen jetzt zu weit führen. bis denn rotago |
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Verfasst am: 25. 11. 2004 [14:58]
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menhir
Experte
Dabei seit: 24.11.2004
Beiträge: 141
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Hallo alle zusammen, es fällt mir schwer als laie zu glauben das die megalithkulturen unabhängig voneinander entstanden sind dafür gibt es zu viele ähnlichkeiten in der baukunst, symbolik etc. ich glaube auch das der kontakt unter den einzelnen regionen und „schriftlosen“ kulturen weitaus größer waren als bisher angenommen, das betrifft auch die seefahrt. (das man die entsprechenden seetauglichen schiffe bisher noch nicht gefunden hat bedeutet ja nicht das es keine seefahrt gab) [font "Times New Roman"]die frage ist doch die: wer oder was war der auslöser das der steinzeitmenschen "plötzlich" ab dem vierten jahrtausend gewaltige steinmassen (z.b bretagne, spanien, irland, kaukasus etc.) bewegte. (die beginnende sesshaftigkeit ab dem vierten jahrtausend ist meiner meinung nach nicht überzeugend) es gab kein megalithvolk das ist aus den fachbüchern zu entnehmen, nur irgendwie muss ja das wissen weitervermittelt worden sein und zwar von „fachkräften“ aus dem „bauwesen“ und „astronomie“, es muss einen regen austausch gegeben haben und zwar in handwerklicher und in spiritueller hinsicht. lange vor dem bau der pyramiden muss es menschen in europa gegeben haben, die sich in sachen steinbearbeitung , transport, astronomie und der damit verbundenen logistik sich bestens auskannten. und dieses wissen muss durch wanderschaft und[/font] [font "Times New Roman"]dem seeweg übermittelt worden sein. (ich möchte nicht an die „grünen männchen“ oder an die „atlanter“ als kulturbringer glauben )[/font] [font "Times New Roman"] [/font] [font "Times New Roman"]grüße@all[/font] [font "Times New Roman"] [/font] [font "Times New Roman"]menhir[/font] |
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Verfasst am: 25. 11. 2005 [16:10]
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JEW
Amateur
Dabei seit: 24.11.2005
Beiträge: 27
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Hi, alle zusammen. Megalithen sind große Steine. Ihr fragt also wer, warum, wann, und wo überall (und unabhängig voneinander) mit großen Steinen gebaut hat. Diese technische Frage ist leicht zu beantworten. Weil diese jemande noch kene Ahnung hatten wie man mit kleinen Steinen baut. Der große Stein ist statisch fest und unbeweglich. Den kleinen, daß wissen wir heute - die damals nicht - muß man mit Verzahnung und Mörtel zu einem (Block) - einer Mauer machen. Die ältesten Steine wurden übrigens bereits vor 11.000 Jahren aufgestellt. Goooglet mal unter Göbekli Tepe. Auch die Megalithbauten hatten zum Teil techn. Vorgänger. Auf Malta, Sardinien und den Balearen etwa künstlich geschaffene Höhlen. Auch die bretonischen Megalithanlagen von etwa 4.500 v. Chr. hatten erst einmal Erdhügel als bauliche (Übungsstücke) Vorfahren. Die Frage nach dem Warum beantwortet bereits der Gobekli Tepe, der älteste Bergtempel der Welt. |
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Verfasst am: 26. 11. 2005 [00:17]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1388
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Hallo zusammen, jetzt fangen wir unter neuer Überschrift schon zum drittenmal das gleiche Thema an. Aber was solls, gelöst ist es ja noch nicht. Übrigens stammen die blonden Mumien in China (Wüste Taklamakan) vom Reitervolk der Tocharer (2000v.-500 n.Chr.) Sie dürften rein zeitlich wohl aus der gleichen Gegend kommen wie die Skythen, Kelten und Germanen und sind wohl Richtung Osten gewandert. Aus Südamerika kennt man ebenfalls blonde Mumien, die uns der Stamm der Chachapoyas 800-1500 n.Chr.) hinterlassen hat.Das nur nebenbei.  Der Gedanke von Katja bezüglich des Matriarchats ist im Zusammenhang mit den Megalithbauten nicht so abwegig, wenn man z.Bsp. an Gobekli Tepe (Muttergottheit gebiert Stier. Mir fällt da auch Europa und der Stier ein.) und andere weibliche Symbole im Umfeld der Megalithbauten denkt. Asonsten hat sie wohl den Thread gewechselt!?[unsure] Gobele Tepe beweist jedenfalls, daß unsere Ahnen schon sehr früh mit "dicken,schweren" Steinen umgehen konnten. In Anatolien ist bezüglich der archäologischen Überraschungen bestimmt noch nicht aller Tage Abend. Was nun die Dolmen und Menhire anbelangt, die ja in ihrer Grundform (Steintisch u.Säule) tatsächlich rund um die Welt anzutreffen sind, ist eine Altersbestimmung und damit die Spekulation über "ein Kulturvolk" wirklich schwierig. Ich habe jedenfalls noch von keiner belastbaren Untersuchung gehört, die das Datum der "Steinsetzung" nachweist. Einritzungen, Holz oder Holzkohle in der Umgebung und Keramik samt Pfeilspitzen und Müllgruben sind nur "sekundäre" Beweise. Nachbestattungen anderer Kulturträger sind uns bekannt. Warum nicht auch Nachbearbeitung !? Man müßte halt alle Menhire umdrehen, vielleicht steht irgenwo"made in Hongkong" mit Jahreszahl drunter. (Toller Vorschlag, oder??  ) Feststehen dürfte aber, daß die nördlichen ( z.Bsp.Schleswig-Holstein) "nach" der letzen Eiszeit erbaut wurden, denn sonst hätte sie das Eis erneut weggeschoben. Die dort bis ins 5.Jahrtausend v.Chr. nachweisbaren Kulturen hatten jedoch jeweils ein anderes Verbreitungsgebiet als die Dolmen, so daß man davon ausgehen kann, daß sie erst im 4.Jtd. und in der Bretagne und Spanien im 5.Jtd. erbaut wurden. Das deckt sich auch auffallend mit der Keramik. (Sekundärbeweis, aber überzeugend) Bleibt man bei dieser "Beweisführung", dann können die später erbauten im Kaukasus,in Palästina, Korea,Japan und Amerika (was vergessen?) nicht vom gleichen "Kulturvolk" stammen. Sehr wohl kann die Idee aber von "Nachnutzern" oder "Nachbesitzern" wesentlich später verbreiten worden sein. Auszuschließen ist aber meine "innere" Überzeugung auch nicht, daß sie einfach "gleich" sind, weil sie vom Homo sapiens sapiens stammen. Wie sagte rotago? "... das ist wirklich ne harte Nuß!" Wo er recht hat, da hat er recht. Ja, dann knackt mal schön. Gruß Kurti |
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Verfasst am: 28. 11. 2005 [14:19]
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menhir
Experte
Dabei seit: 24.11.2004
Beiträge: 141
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hallo alle zusammen, das thema „megalithen“ scheint zu fesseln und ob wir die nuss zusammen knacken ist fragwürdig. die krux mit den „großen steinen“ ist und bleibt die datierung, wie schon an vielen stellen erwähnt. egal ob das in japan, in indien oder europa oder sonstwo ist, sie steht doch bei näherer betrachtungsweise auf sehr wackeligen beinen. göbekli tepe ist eine sensation – warum eigentlich? weil der erbauer dieser anlagen (ca. 11.000 v. chr. die ältesten funde) zu dieser zeit noch jäger- und sammler waren, eben nicht sesshaft!! (weiß man eigentlich wann die t-pfeiler, die drei-meter-monolithe, errichtet wurden, im 5. im 6. im 7.jahrtausend vor chr.??) ich denke da wird es noch einige überraschungen geben. aber göbekli tepe beweisst auch das der jäger- und sammler bzw. nomade ein hervorragender „steinmetz“ war. (eigentlich kein wunder da seit dem „aufrechten gang“ des menschen der stein das bevorzugte material war ) natürlich gab es auch bestimmte lokale eigene entwicklungen, ich denke aber das der grossteil des „technologie-transfers“ laufend – marschierend, später durch die seefahrt in die welt verbreitet wurde. der mensch war 99% seiner entwicklungszeit ein nomade, das ist ein unglaublich langer zeitraum gegenüber der erst „jungen“ sesshaftigkeit. wenn ich mir das verbreitungsgebiet der megalithen auf einer karte anschaue so ist doch zu erkennen das sie auffällig an den küstengebieten bzw die flussläufen entlang liegen. ein „nomadischer charakter“ der megalithanlagen ist nicht ganz von der hand zu weisen. es könnte auch sein das das „wandernde handwerk“ der steinmetze, zimmerleute etc so wie wir es aus dem mittelalter her kennen möglicherweise eine viel ältere tradition hat, vielleicht reichen ihre wurzeln bis in die steinzeit zurück? religion, geometrie, astronomie, bauwesen etc. das alles scheint in der steinzeit ein „fach“ gewesen zu sein und dieses wissen scheint sich auf „wanderschaft“ verbreitet zu haben. die suche nach einem ganzen megalithvolk scheint da aussichtslos zu sein. grüßle menhir |
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Verfasst am: 28. 11. 2005 [16:25]
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JEW
Amateur
Dabei seit: 24.11.2005
Beiträge: 27
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Hallo lieber Freund! Wer sich Menhir nennt sollte etwas mehr über die Dinger wissen, primär über die europäischen. Dass man einen Stein nicht "datieren" kann ist ja eindeutig, aber so gut wie jeder gehört in einen kulturellen Kontext und der ist hinreichend datierbar. Das die Erbauer des Göbekli Tepe Jäger waren, will uns ein Orientalist beibringen - leider ist sein Fachgebiet eher die Hochkultur. "Jäger", und den Satz habe ich schon in irgendeinem Forum gelesen "bauen keine Tempel", das ist (zumindest aus Stein) völlig richtig. Jäger sind auch keine Steinmetze und verlegen auch keine (wie am Göbekli Tepe) terrazzoartigen Böden, wozu sie die Technik des Kalkbrennens (nur für solche Fälle angewandt) hätten beherrschen müssen. Wenn ich mir die Verbreitungskarte (soweit sie gut genug ist) ansehe, dann fällt mir auf das Megalithen dort verbreitet sind wo (mit steinzeitlichen Methoden) brechbares "Sedimentgestein" vorhanden war/ist, oder dort wo eiszeitliche Gletscher Findlinge hin verbracht haben. Dafür fällt beinahe ganz Osteuropa aus. Kleinräumig kann man das am besten in England sehen, wo in der Osthälfte so gut wie kein Stein vorkommt und daher auch keine Megalithanlagen sondern lediglich "Ersatzbauten". Gewandert sind dabei nur die ersten Bauern. Und zwar in 4000 Jahren von der Levante bis auf die Shetlands. Aber darüber gibt es dicke Bücher und einiges auch im Internet. Man muss nur die Spreu vom Weizen zu trennen wissen. Viele Grüße |
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