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Verfasst am: 15. 07. 2003 [09:12]
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anni
Routinier
Dabei seit: 19.07.2002
Beiträge: 50
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Hallo Glaubnix,
es ist eigentlich ganz einfach zu erklären. Die Steinzeit verlief ja nicht überall gleich. Am Ende der Eiszeit lebten in Europa die Menschen noch Jahrtausende als Jäger und Sammler. In Vorderasien (im "Fruchtbaren Halbmond" beginnt in der Zeit, die in Europa als Mesolithikum bezeichnet wird, die Domestikation von Pflanzen und Tieren. Die Domestikation von Pflanzen hängt mit dortigen Umweltbedingungen zusammen. Es gab dort viel Offenland, kaum dichte Wälder und sehr große -naja "Wiesen"- deren Gräser (Getreide ist im Prinzip ja auch nichts anderes) geerntet werden konnten. Mit der Zeit hat man einen Teil der Körner selbst ausgesät und mit wachsender Erfahrung dann auch gezielt Körner ausgesucht, die eine gute neue Ernte versprachen. Der Ackerbau hat sich über einen recht langen Zeitraum entwickelt. Gezielter Ackerbau erforderte natürlich die Seßhaftigkeit. Dabei ist zu beachten, daß die Menschen damals nicht wie wild umhergezogen sind, sondern über verschiedene Lager und Stationen verfügten, die bestimmte Zwecke erfüllten und die auch jahre- oder auch jahrhundertelang immer wieder aufgesucht wurden. Später kam dann noch die Domestikation von Tieren hinzu. Ich vermute mal, daß umfangreiche, den Fleischbedarf deckende, Jagd bei intensivem Ackerbau zu zeitintensiv wurde.
Dieses "Fertigprodukt" wurde exportiert. In Europa (S/SO) kann man mit Ackerbau seit etwa 7000 v. Chr. rechnen. Im mitteleuropäischen Raum gibt es um etwa 5500 v.Chr. die Linienbandkeramik - die erste jungsteinzeitliche Kultur in diesem Raum. Norddeutschland und Nordeuropa waren dann noch mal 1000 bis 1500 Jahre später dran. Dort gibt es auch Mischformen von Meso- und Neolithikum. Für Europa fällt das Auftreten von Landwirtschaft und Keramik zusammen (so in etwa), daher wird das Vorhandensein von Keramik oft mit dem Beginn des Neolithikums gleichgesetzt. Was es wiederum für den Norden schwierig macht. Die dortigen Kulturen (Ertebölle) verfügen über Keramik, sind aber nicht im eigentlichen Sinne seßhaft.
Wie nun die domestizierten Pflanzen (Emmer, Einkorn, Gerste, Linse, Erbse, Lein) und die Kenntnis von der Domestikation von Wildtieren (im Nahen Osten - Schaf/Ziege bevorzugt; in Mitteleuropa - Schwein/Rind) nach Europa gelangte, ist eine schwierige Frage. Einerseits gibt es die Möglichkeit, daß Menschen eingewandert sind, andererseits kann es reiner Technologietransfer gewesen sein. Gegen letzteres spricht allein schon die Tatsache, daß es die Getreide und Hülsenfrüchte in unserem Raum gar nicht als Wildform gab, sie also hier auch nicht hätten kultiviert werden können. Es muß also eine Gruppe von Menschen unterwegs gewesen sein und es muß intensive Kontakte gegeben haben. Nicht unbedingt vom Nordzipfel des Taunus bis in den Libanon, sondern über zahlreiche Zwischenstationen.
Vielleicht kann man beide Möglichkeiten zusammennehmen. Das "Rohmaterial" und die Kenntnis von der Verarbeitung wurden inklusive fähiger Menschen nach Europa transportiert, dort machte sich die Idee dann irgendwann selbständig. Sobald an mehreren Stellen Erträge erzielt wurden, konnten auch andere Gruppen einbezogen werden. Was aber nicht bedeutet, daß alle Nichtseßhaften nun zwangsläufig "bekehrt" wurden, sie lebten durchaus jahrhunderte- wenn nicht jahrtausendelang nebeneinander. Es ist auch nicht auszuschließen, daß sie in einem gewissen Tauschhandel zueinander standen. Unklar ist mir allerdings bis heute, wie sich diese Wirtschaft überhaupt durchsetzen konnte. Es war eine mühsame Arbeit und sehr riskant dazu. An Inventaren von Gräberfeldern dieser Zeit lassen sich starke Mangelerscheinungen (v.a. bei Kindern) nachweisen. Dagegen war eine Jagd- und Sammelwirtschaft bei weitem nicht so riskant und brachte auch recht gute Ergebnisse. Es ist nicht wirklich ein tagtäglicher Kampf. Es sind ja keine riesigen Gruppen, die ernährt werden mußten. Und die Ernährung konnte auf vielerlei Wegen erfolgen, während die der Ackerbauern recht eindimensional war und stark vom Wetter abhängig war.
Ich hoffe, das hilft dir etwas
Schönen Tag noch
Anni
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Verfasst am: 10. 08. 2003 [15:12]
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Wörns
Beginner
Dabei seit: 10.08.2003
Beiträge: 5
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Hallo Glaubnix
Die Antwort, die Du von Toby bekommen hast, hätte man nach derzeitigem Wissensstand wohl nicht besser formulieren könnnen.
Doch läßt für mich gerade diese "alte Theorie" ganz entscheidende Fragen offen. Zum Beispiel:
Warum sollen wohlgenährte Jäger und Sammler eine Ernährungsart entwickeln, die mühsamer, ungesünder, gefährlicher und riskanter ist, als ihre bisherige Ernährungsweise ? Klimaschwankungen usw. gab es nicht nur vor 10, 12 oder 14.000 Jahren, sondern auch schon die 90.000 Jahre zuvor, in denen sich der moderne Mensch bereits im Fruchtbaren Halbmond befand. Und jedes mal behielt er sein Nomadendasein als Jäger und Sammler, weil er es beherrschte. Warum hat er das aber dann vor 10.000 Jahren nicht getan ?
Meine Antwort lautet: Die Menschen, die den Ackerbau entwickelten, waren gar keine Jäger und Sammler mehr. Sie waren bereits längst sesshafte Menschen, und hatten das Jagen und Sammeln längst verlernt. (so wie wir heute auch)
Ihre Nahrungsgrundlage war nicht das Korn, sondern eine andere dauerhaft verfügbare Nahrungsquelle. Erst als diese aufgrund der Klimaveränderungen nicht mehr zur Verfügung stand, mußten Sie eine andere Art der Essensbeschaffung entwickeln. Das führte die Menschen hin zur Landwirtschaft.
Welche Art der Ernährung die erste Sesshaftigkeit ermöglichte usw. kannst du hoffentlich bald in meinem Buch
"Beginn der Zivilisation - Die neue Theorie" lesen. Es ist bald fertig und ich muss nur noch einen Verleger suchen.
mfg
Wörns
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Verfasst am: 10. 08. 2003 [18:49]
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anonymous
Experte
Dabei seit: 01.01.1970
Beiträge: 406
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Antwort auf: Warum sollen wohlgenährte Jäger und Sammler eine Ernährungsart entwickeln, die mühsamer, ungesünder, gefährlicher und riskanter ist, als ihre bisherige Ernährungsweise ? Klimaschwankungen usw. gab es nicht nur vor 10, 12 oder 14.000 Jahren, sondern auch schon die 90.000 Jahre zuvor, in denen sich der moderne Mensch bereits im Fruchtbaren Halbmond befand. Und jedes mal behielt er sein Nomadendasein als Jäger und Sammler, weil er es beherrschte. Warum hat er das aber dann vor 10.000 Jahren nicht getan ?
Mit der Frage nach dem Warum triffst du einen wichtigen Punkt, der sicher noch offen und viel diskutiert ist. Es ist durchaus möglich, dass für die Menschen vor 90 000 Jahren, manche Überlebensstrategien im wahrsten Sinne des Wortes noch nicht *denk*bar waren.
Dass für Jäger und Sammler der Übergang zur Sesshaftigkeit mit einer reichhaltigen Verfügbarkeit der Nahrungsressourcen vor Ort einhergehen muss, ist eine notwendige Bedingung, die wohl im Natufien gegeben war, eine hinreichende Erklärng ist das allerdings nicht. Da bleiben noch Fragen offen.
Aber die wirst Du uns ja bald beantworten:
Antwort auf:
Welche Art der Ernährung die erste Sesshaftigkeit ermöglichte usw. kannst du hoffentlich bald in meinem Buch
"Beginn der Zivilisation - Die neue Theorie" lesen.
Tja, Wörns, hier wirst Du rätselhaft und geheimnisvoll ... wenn uns da nur keine esoterische Enttäuschung erwartet.
arne
PS. Zivilisationsbeginn = Beginn der Sesshaftigkeit ?
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Verfasst am: 11. 08. 2003 [15:18]
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glaubnix
Amateur
Themenersteller
Dabei seit: 02.05.2003
Beiträge: 22
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Hallo Alle zusammen,
ich möchte Euch und besonders Toby für die ausführlichen Erklärungen danken,die dann aber doch
noch mehr Fragen aufwerfen.. .
Einerseits gab es keinen "täglichen Kampf" ums Überleben,anderseits werden Risiken
(Mißernten,Unwetter,"zivilisationsbedingte"Krankheiten e.t.c. ) in Kauf genommen um eine (s.o)
ungesunde Ernährungsform zu entwickeln?Irgendwie beißt sich hier die Katze in den Schwanz.Kann
man vielleicht davon ausgehen,daß es einen,vielleicht noch nicht erkannten,Zwang gab,das
Jagdverhalten dahingehend zu ändern und zu Ackerbau und damit verbundener Sesshaftigkeit
überzugehen ?Es wurde ja schon einige Male die Klimaveränderung angesprochen,ist es vielleicht
möglich,daß es,bedingt durch diese Veränderungen zu "Massensterben" b.z.w. Aussterben relevanter
Tierarten kam ?
Zu der anderen Problematik tun sich für mich weitere Fragen auf :
Um,für eine "nomadisierende"Gruppe von 30-50 Menschen,den täglichen (im weitestenSinne) Bedarf
an Getreide zu decken ist doch schon ein erheblicher logistischer Aufwand notwendig.Angefangen
vom Transport (Mitschleppen) des Saatgutes über die Verarbeitungswerkzeuge bis hin zum
eigentlichen (Verbrauchs)Getreide.Ebenso betrachte ich es als recht unwarscheinlich,daß die
Nomaden (so sie noch welche waren) lange genung an einem Platz blieben um die Entwicklung ihrer
"Versuchskultur" beobachten zu können.
Vorausgesetzt die anfänglichen "Bauern" waren noch Nomaden;wie konnte unter den o.g.Umständen
die Beweglichkeit der Gruppe/Sippe gewährleistet werden,die notwendig war um den Tierherden zu
folgen ?
@wörns Du schreibst :
Meine Antwort lautet: Die Menschen, die den Ackerbau entwickelten, waren gar keine Jäger und
Sammler mehr. Sie waren bereits längst sesshafte Menschen, und hatten das Jagen und Sammeln
längst verlernt. (so wie wir heute auch) .Zitatende
Ok,aber wovon haben sie sich ernährt ? Wie weiter oben recht umfangreich geschildert
wurde,dauerte die Entwicklung des eigentlichen (den täglichen Ernährungsbedarf deckende)
Ackerbaus relativ lange.Ergo kann es sich,unter diesen Umständen,defintiv nur um einen
"fließenden" Übergang gehandelt haben.Meine daraus resultierenden Fragen --->s.o.
@ arne :
meines Wissens nach gibt es doch diverse Felszeichnungen über die (Mammut)Jagdarstellung.
@anni:
Du schreibst das es erst zu Ackerbau kam und dann zur Tierzucht.Kann es vielleicht sein das es
andersrum war ?Erst die Tiere und dann die Pflanzen?Kann es sein (?) daß hier der Schlüssel liegt
?Erst werden Tiere domestiziert und dann die Pflanzen ? Galt doch Obst und Gemüse (in unseren
Breiten) bis vor einigen Jahrhunderten als "Schweinefutter".Vielleicht mal so als "Denkanstoß" an die
Fachwelt : Erst jage ich Tiere,dann fange ich sie und züchte sie,um sie zu ernähren sorge ich für
ausreichenden Vorrat an (Tier) Nahrung und aus dieser Vorratshaltung entsteht nach und nach eine
"Acker"Kultur.Änlich unseren heutigen Klee-und Rapsfeldern.Der "fruchtbare Halbmond"
beschränkte sich doch in erster Linie auf das Zweistromland und Ägypten,sprich auf diverse
Flußläufe.Wie in einschlägiger Literatur nachzulesen ist konnte ein (effektiver) Anbau nur mit Hilfe
diverser Bewässerungen erfolgen.Diese wiederum setzten ein festes und vor allem sesshaftes
Gemeinschaftsverhalten voraus.Was wiederum eine größere Menschansammlung als die oben
angenommenen 30-50 voraussetzt.Ergo ist es für mich nur logisch das die Menschen sich erst
eine sichere Nahrungsquelle schaffen mußten bevor sie mit Bewässerung und Mißernte
rumexperimentierten.
Aber das sind nur meine (Laienhaften)Gedanken dazu.
in diesem Sinne und nochmals Danke
Gruß Glaubnix
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Verfasst am: 11. 08. 2003 [20:01]
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Wörns
Beginner
Dabei seit: 10.08.2003
Beiträge: 5
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Hallo Arne
Danke für Deine Antwort.
Keine Angst. Ich halte nichts von esotherischen oder intergallaktischen Aussagen in der Archäologie.
mfg
wörns
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Verfasst am: 11. 08. 2003 [23:40]
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maxherbert
Experte
Dabei seit: 07.01.2003
Beiträge: 117
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guten abend liebe freunde, guten abend wörns,
natürlich wünsche ich dir erfolg mit deinem interessanten buch. ein erfolg wird allerdings nur möglich sein, wenn a.) spektakuläre inhalte dargestellt werden, oder b) die erkenntnisse auf fundierten wissenschaftlichen ergebnissen beruhen.
die fassung b kann ich zur zeit noch nicht erkennen wenn ich deine bisherigen äußerungen zu grunde lege. es gab keine gut genährten jäger und sammler, welche sich aus unerklärlichen gründen entschlossen seßhaft zu werden. evidente mangelerscheinungen der jäger und sammlerkulturen lassen sich aus nahezu jeder fachveröffentlichung herauslesen.
toby hat dies in einem ganz vorzüglichen beitrag am 12.7. bereits klar gemacht. da bleiben im grunde nur sehr wenige fragen offen.
was wir hier "neolithische revolution" nennen, die sesshaftwerdung des menschen ist ja ein prozess, welcher sich über jahrhunderte, jahrtausende hinweg abspielte. die frage welche pflanze jetzt zuerst angebaut wird, oder ob der stamm nicht lieber doch erst domestizierte tiere züchtet hat sich so zu keiner zeit gestellt. es war ein langsamer, oft paralell verlaufender entwicklungsstrom. nomaden lebten mit bauern nebeneinander und lernten voneinander. natürlich haben die bauern niemals das jagen verlernt, es wurde gejagt, es wurde angepflanzt und es wurde gezüchtet. durch ziehende völkerscharen, die dann natürlich an einem anderen ort wieder sesshaft wurden, konnte das wissen um die einzelnen belange in die verschiedensten erdteile getragen werden. je nach landschaft und bodenbeschaffenheit konnten dann auch spezialisierungen entstehen. der ackerbau entwickelte sich langsam heraus aus der sammlertätigkeit. erste kenntnisse des pflanzenwesens hatte man sich bereits bei der sammlertätigkeit angeeignet. bereits der nomade hat tierzüchtungen vorgenommen und diese tiere bei seinen wanderungen mit sich geführt. niemals aber haben nomaden getreidesamen mit sich geführt um dort vereinzelt zu sähen.
ja, erst aus ersten sesshaften kulturen heraus gelang es dem menschen, seine ernährung auf eine erheblich verbesserte grundlage zu stellen. nur durch den kontinuierlichen anbau von feldfrüchten und dann in verbindung mit der zucht von haustieren war der mensch erstmals in der lage für einen längeren zeitraum vorräte zu schaffen und überschüsse für schlechtere zeiten zu lagern. noch-nomaden, züchter und bauern tätigten untereinander einen schwunghaften handel. erst durch dieses in einander greifen konnte es zu einer erheblich verbesserten lebenssituation und damit auch ausweitung und fortentwicklung des menschen kommen. so entstanden also erste siedlungen überall dort wo zum beispiel idealbedingungen vorlagen. fruchtbarer lößboden zum anbau, flüsse als geber von trinkwasser und fisch, naheliegende wälder mit wildvorkommen und bauholz., flächen mit niederen pflanzen als weidefläche.
mit allerbestem gruß max
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Verfasst am: 13. 08. 2003 [07:28]
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Wörns
Beginner
Dabei seit: 10.08.2003
Beiträge: 5
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Hallo Max
Vielen Dank für Deine Antwort.
Ich beschäftige mich fast täglich mit unserem Thema. Leider konnte ich bisher in Internet oder Bücher noch keine Stellen lesen, in denen über die schlechte Ernährung der Jäger und Sammler berichtet wurde. Jedoch kann man häufig lesen, daß der Homo Sapiens sich optimal an seine Umwelt anpassen und nahezu jede zur Verfügung stehende Nahrungsquelle nutzen konnte. Natürlich werden sie aber auch Notzeiten erfahren haben, wir wollen uns jedoch hier um generelle Situationen "streiten".
Es wird allerdings oft davon berichtet, daß bei den frühen Bauernkulturen anhand von Knochenfunden nachgewiesen werden konnte, daß diese unter Mangelernährung, körperlicher Fehlbelastung (Artrithis,...) und einer kürzeren Lebens-erwartung litten. Dort heißt es ausnahmslos, daß es ihnen schlechter ging, als Ihren Jäger- und Sammler-Vorfahren.
Ich wäre Dir dankbar, wenn Du mir mitteilen könntest, wo über Mangelernährung von Jägern und Sammlern berichtet wird.
Danke.
mfg
wörns
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Verfasst am: 13. 08. 2003 [09:10]
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anja
Novize
Dabei seit: 16.08.2002
Beiträge: 4
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Hallo Glaubnix,
zu Deiner Bemerkung
@ arne :
meines Wissens nach gibt es doch diverse Felszeichnungen über die (Mammut)Jagdarstellung.
möchte ich sagen, dass die Interpretation von Höhlenmalerei als "Jagdzauber" bis auf Einzelfälle als veraltet gilt. Untersuchungen und Vergleiche von Jagdbeute und dargestellten Tieren zeigen, dass diese überwiegend nicht übereinstimmen. D.h. z.B. waren Rentiere die bevorzugte Jagdbeute, überwiegend dargestellt sind aber Wisente und Pferde. Folglich kann man die Mammutdarstellung nicht mit Mammutjagd gleichsetzen.
schöne Grüße
Anja
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Verfasst am: 19. 08. 2003 [18:14]
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maxherbert
Experte
Dabei seit: 07.01.2003
Beiträge: 117
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guten tag liebe freunde, guten tag auch an dich lieber wörns,
in meinen ausführungen vom 11.8.2003 schrieb ich: evidente mangelerscheinungen der jäger und sammlerkulturen lassen sich aus nahezu jeder fachveröffentlichung herauslesen. zu recht fragte der freund wörns nun nach, ob ich dies denn nun auch belegen könne.
leider läßt sich dieses in dieser form überhaupt nicht nachweisen. insbesondere wollte ich damit auch nicht gemeint haben, daß es den sammler-und jägerkulturen schlechter ging als den sesshaften neolithischen bauern.
ein paläopathologischer beweis dieser noch jungen wissenschaft kann ja auch nur insofern diagnostiziert werden, indem eine mögliche krankheit veränderungen an knochen oder gebiss verursacht hat. wir haben die situation, daß aus nichtsesshafter zeit keine aussagekräftige menge an skelettresten für solche untersuchungen zur verfügung steht. zum beispiel steht hier für den norddeutschen raum, daß von den ahrensburger jägerkulturen oder auch aus der federmesserkultur nicht ein einziges menschliches knochenteil bisher gefunden werden konnte.
wenn er dann als beleg gelten kann, so schreibt ernst probst, in "deutschland in der steinzeit", absatz, mittelsteinzeit,seite 170:" nach den skelettresten von mesolithikern aus mitteleuropa zu schließen, litten diese menschen nicht selten unter kiefer, gebiß und zahnkrankheiten. anthropologen haben unter anderem geschwülste an kiefern, arthrosen der kiefergelenke, fehlbiß usw, vorgefunden." dies ist auch weitestgehend die meinung der fachleute.
alfred czarnitzki, "stumme zeugen ihrer leiden, paläopathologische befunde", schreibt:"im neolithikum 15% tumore aller untersuchten individuen. vitamin c-mangel, jedoch immer nur kurzzeitig, auch in den kälteperioden. skorbut in den kaltzeiten, bei mangelnder aufnahme von sammlerprodukten. - vitamin a-hyperostosen, eine übermäßige bildung von knochen bei einem überangebot von vitamin a. vielfach krankheiten durch eisenmangel verursacht durch parasiten".
judith grünberg schreibt in "mesolithische bestattungen in europa, ein beitrag zur vergleichenden gräberkunde", band 1, seite 183:"in vielen regionen europas deuten die anthropologischen untersuchungen der mesolithischen skelette auf mangelerscheinungen und mangelkrankheiten hin." seite 189:" degenerative veränderungen", seite 196;" mangelernährung und mangelkrankheiten. in fast allen regionen europas weisen krankhafte veränderungen an knochen und zähnen auf mangelkrankheiten im mesolithikum hin, sie belegen eine unzureichende uv exposition, vermutlich besonders im winter. weiterhin litten einige individuen am eisernen tor an skorbut und allgemeinem nahrungsmangel. karies besonders bei mesolithikern in mittel- und südeuropa.
aus all diesen texten ergeben sich natürlich interessante zusammenhänge, bei den es wirklich zu weit führen würde, hier darüber zu diskutieren. selbstverständlich sind mir ebenfalls die hier angeführten texte nicht ausreichend um für den status zwischen sammler- und bauernkultur eine grundsätzliche aussage zu treffen. die unterschiedlichen zeitabschnitte, kulturelle unterschiede, klimatische, geologische und örtliche gegebenheiten sind hierbei völlig unberücksichtigt. und weil dieses so ist, kann es nicht sein, daß es in vielen heilsbringenden botschaften heißt:" back to the roots" - "zurück in die steinzeit".
mit allerbestem gruß max
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