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Zerstörung archäologischer Artefakte auf Baustellen
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Verfasst am: 18. 01. 2012 [20:49]
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VinzenzMariaHoppe
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 15.12.2011
Beiträge: 147
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Sicherlich vorstellbar, dass es so oder ähnlich auch andernorts an der Tagesordnung ist oder war: Ein wenig makaber, ein wenig skurril: In meiner Jugend, während meiner ersten Ausbildung wurde ich als Weisungsempfänger (früher wurde das auch "Stift" genannt) "quasi gezwungenermaßen" zu folgendem angehalten: Während der Arbeit auf einer Baustelle in einem alten Schloss sollte ich Knochenfunde im Boden der ehemaligen Kochstelle einer historischen Schlossküche "ignorieren". Mein damaliger Kollege verscharrte die Knochen mit dem Fuß und sagte (etwaiger Wortlaut): "Pass bloß auf, dass die keiner sieht! Wenn die Archäologen Wind davon bekommen, schließen sie die Baustelle!"  Ob es nun Funde von Bedeutung waren oder nicht: Wie kritisch mag das Ausmaß der Zerstörung, bzw. Verharmlosung und Verballhornung historischer Artefakte heutzutage sein ob all der angeblich guten Gründe, Funde nicht zu melden?    Herzliche Grüße, Vinzenz |
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Verfasst am: 18. 01. 2012 [21:14]
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Melchior
Experte
Dabei seit: 13.06.2011
Beiträge: 145
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Hallo, nun ich denke, dass das Ausmaß nur schwer zu erfassen ist. Sicherlich geht vieles, vor allem bei kleineren Maßnahmen wie Rohrerneuerungen verloren. Bei großen Gastrassen, die ja kilometer lang sein können wird bei Abwesenheit der meist ja an der Baustelle tätigen Archäologen schnell die eine oder andere Schaufel voller Funde geleert. Gut ist, dass bei sehr großen Maßnahmen zumindest hierzulande die Denkmalpflege mit eingeschaltet ist. Für kleinere Maßnahmen ist sicherlich nicht immer ein Archäologe sofort zur Stelle, zumal ja auch nicht immer registrierte Bodenfunde rauskommen, sondern eben viele Überraschungen. Für den Mann am Bagger oder schlicht den Financier ist es natürlich lohnend weg zu baggern bevors jemand sieht. Archäologie ist Handarbeit und somit teuer. Da können die Kosten schnell mal höher steigen, zumal in vielen Bundesländer ja das Verursacherprinzip gilt. Bei großen Konzernen ist das etwas entspannter. die rechnen Kosten für archäologie dirket in ihre Baustellenkalkulation mit ein, deswegen gibts da weniger Reibereien. Um den Faktor, dass viele eben Befunden nicht erkennen können weil sie nicht wissen worauf man achten muss solls hier nicht gehen. Aber dem Polier ist oft ganz recht wenn was kaputt geht, immerhin wird ja alles von Hand dokumentiert und wir wissen was Arbeitsstunden kosten. Ausserdem interessiert nicht immer andere was man selbst als wichtig erachtet. Vor allem wenns Geld kostet! Alle haben ihre verständlichen Gründe, Archäologie zu wollen oder nicht. Schade ists um die nicht wiederbeschaffbaren Informationen. Aber so läufts leider, wenn man auch sagen muss dass sich die Verluste in D im Vergleich doch häufig, aber klein bemessen sollten. Gruß, Melchior |
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Verfasst am: 19. 01. 2012 [10:27]
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VinzenzMariaHoppe
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 15.12.2011
Beiträge: 147
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Hallo, Melchior, Tröstend, dass es in Deutschland sicherlich noch relativ kulturgüterschonend zugeht im Vergleich zu vielen anderen Ländern... 
Wie sich auch z.B. hier in der Region (Ibbenbüren) in Bezug auf Überraschungen bestaunen lässt: http://www.stadtmuseum-ibbenbueren.de/ausstellungsarchiv_bronzezeit_2009.htm
Wohl wahr! 
Jaja... - da liebe Geld... - und wer hat, der hat. Aber immerhin wird so doch ab und an auch mal was gerettet: (Zwar nichts zum Thema Archäologie, aber auch sehr interessant: Im Steinkohlebergbau fördert sich auch sehr vieles interessantes zutage, z.B. komplette urzeitliche, in Kohle verewigte Tier-Skelette...
Ja, das ist natürlich ein gewichtiger Grund: Was dem einen wert und teuer ist, muss dem anderen nicht unbedingt etwas bedeuten... Ein Schlüsselloch-Grabfeld in Ibbenbüren durfte auch einem Gewerbebetrieb und Parkplatz weichen...
Es ist zu akzeptieren und verständlich, aber auch traurig. Zum Beispiel ist die Frage:"Was tun, wenn etwas gefunden wird auf dem Bau" zumindestens in meiner damaligen Ausbildung niemals Thema gewesen und war auch seitens des Berufsschulunterrichts keinen noch so kleinen Beitrag wert...  Herzliche Grüße, Vinzenz [Es versteht sich von selbst: Nutzung der Linkangaben und Linkempfehlungen ausschließlich eigenverantwortlich und auf eigenes Risiko. Für sämtliche etwaigen Folgen, die aus der Nutzung des hier angegebenen Links resultieren, wird keinerlei Haftung seitens des Verfassers dieses Beitrags übernommen.] [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.2012 um 10:29.] |
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Verfasst am: 19. 01. 2012 [11:47]
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ARFINDA1
Experte
Dabei seit: 18.09.2010
Beiträge: 300
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Hallo Vinzenz, "Tröstend, dass es in Deutschland sicherlich noch relativ kulturgüterschonend zugeht im Vergleich zu vielen anderen Ländern... "Sie haben einen heiklen Thema angeschnitten. Es ist Frage des Buges jedes Bundeslandes und Staates wie mit Zufallsfunden umgegangen wird. In Deutschland dagegen gibt es ausreichend Unis die sich für Funde interessieren und die Frage des Buges schnell lösen lässt. In anderen Länder wird für Ausgrabung wenig Geld ausgegeben und ist im Buge Luxus angesiedelt. Ich kenne aus unzähligen Baustellen in der Türkei das Planierraupen- Effekt. Kein Privat-Mann wird sich um seinen Bauvorhaben bringen lassen und die Behörden einschalten, das auch von der Politik so gewollt ist. Die Höchststrafe für eine Region ist das SIT-ALANI, das zum absoluten Baustopp und das Tot für einen Großgeplanten Projekt hieße. Bei solch einem Fall wird die Belegschaft nach Hause geschickt und die Planierraupe rückt an. Ein Beispiel können Sie an einem Hafenbauprojekt in Filyos am Schwarzen Meer erkennen. Eines der ältesten Hafenanlage der Menschheit muss einem Neuen weichen. Dies wird vom Staat gewollt und finanziert. Die Entscheidung zwischen Jobs und Geschichte ist schnell getroffen. Dies ist kein Einzelfall sondern die Regel. Es wurde mir zugetragen, das viele Unternehmen fluchtartig die Baustelle verlassen haben. Es wird spekuliert, das sie beim Baggerarbeiten auf Funde stießen und sich vom Staub gemacht hatten. In einer Nebenstrasse in Istanbul- Üsküdar reiht sich Detektorhändler neben einen anderen. Dies ist vom Staat so gewollt. MfG ARFINDA1 |
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Verfasst am: 19. 01. 2012 [14:11]
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VinzenzMariaHoppe
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 15.12.2011
Beiträge: 147
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Hallo Arfinda1, ja, das ist natürlich Grundlage der Frage, wie mit Kulturgut umgegangen wird.
ich denke mal, dass es in Deutschland komplexer ist, aber so richtig kenne ich mich mit dem Thema des Kulturerhalts auch nicht aus. Hier in Deutschland haben wir wie schon oben von Melchior beschrieben Instanzen, die sich um solche Dinge kümmern. Zum Beispiel das Amt für Denkmalschutz. Deutschlands Selbstverpflichtungen liegen meines Wissens insgesamt, auch gesetzlich verankert auch in dem Bestreben, Kulturgut zu erhalten und Geschichte zu bewahren.
Das ist traurig. In Deutschland mag auch nicht unbedingt alles rosig sein und auch hier wäre einiges sicherlich idealer zu gestalten. Aber ich bin schon der Meinung, dass der Baudenkmalschutz und der Erhalt von Kulturgut in Deutschland relativ hoch gehalten wird... - wie jeder einzelne Privatmensch damit umgeht ist natürlich auch hier eine ganz andere Frage, wie auch schon Melchior erwähnt hat...
Und auch gerade in einem Land wie der Türkei mit all ihrem historischen Bezug ist das natürlich besonders traurig.
 Ich vermute bei sowas dann immer gleich neben Jobfragen auch Fragen des Prestiges...
Du sagst ja selbst, das es spekuliert ist und ich kann nicht ermessen, ob es "vom Staat" wirklich so gewollt ist. Aber ich kann mir gut vorstellen, dass es so sein könnte. Seitens der Bauarbeiter kann ich das nachvollziehen, weshalb ich das Verhalten der Bauarbeiter aber nicht unbedingt für besonders vorbildlich halte. Aber es kann natürlich von niemandem verlangt werden, sich für möglicherweise aussichtlose Dinge einzusetzen, die einen auch noch den Arbeitplatz kosten könnten und möglicherweise eine Menge Ärger für einzelne nach sich ziehen könnten... Herzliche Grüße, Vinzenz [Dieser Beitrag wurde 4mal bearbeitet, zuletzt am 19.01.2012 um 14:50.] |
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Verfasst am: 19. 01. 2012 [14:45]
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ARFINDA1
Experte
Dabei seit: 18.09.2010
Beiträge: 300
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Hallo Vinzenz, ein Verflächtung von internationalen Interessengemeinschaft könnte hier Hilfe sein und diesen Treiben Abhilfe schaffen, denn es geht um die Gemeinsamen Vergangenheit und derren Aufarbeitung. MfG ARFINDA1 |
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Verfasst am: 19. 01. 2012 [21:41]
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Sixpack
Amateur
Dabei seit: 23.08.2010
Beiträge: 21
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Solange sich Bauherren und Grundstücksbesitzer an den notwändigen Grabungen beteiligen "dürfen",wird weiterhin extrem viel untergekehrt. Der gute Wille ist solange vorhanden bis es "eigenes" Geld kostet. |
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Verfasst am: 24. 01. 2012 [16:38]
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VinzenzMariaHoppe
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 15.12.2011
Beiträge: 147
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Hm, was meinst du denn, wie solch eine Verflechtung von Interessen und Bildung von internationalen Interessengemeinschaften aussehen könnte (falls sie noch nicht existieren). Ich gehe eigentlich davon aus, dass einiges schon auf internationaler Ebene läuft, kenne mich damit aber nicht wirklich aus. Ist das Kulturgut eines Landes (zum Wohl oder vielleicht auch Übel eines Kulturguts nicht generell Sache des Landes, zu dem das Kulturgut gehört? Sicherlich gibt es von Land zu Land andere Gesetzesvorgaben und möglicherweise auch Lücken.
Das Geld spielt sicherlich immer eine prägende Rolle, egal in welchen Lebensbereichen. Auch, dass andere Vorhaben vorankommen sollen. Da wird möglicherweise gerne auch eher anderem Ansinnen als dem Erhalt von Kultur zugesprochen. Vermutlich gibt es auch viele Zwischenlösungen... Aber wie muss ich mir das denn vorstellen, dass Grundstücksbesitzer und Bauherren sich an notwendigen Grabungen beteiligen? Für Deutschland höre ich zum ersten mal, dass es solche "Grabungs-Beteiligungen" gibt...  Herzliche Grüße, Vinzenz [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 24.01.2012 um 16:40.] |
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Verfasst am: 24. 01. 2012 [20:37]
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Sixpack
Amateur
Dabei seit: 23.08.2010
Beiträge: 21
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Zitat aus http://www.denkmalpraxismoderne.de/pdf/Bodendenkmalpflege_und_Archaeologie_von_Karl_Bernhard_Kruse.pdf Gemäß einigen Denkmalschutzgesetzen greift für eine archäologische Untersuchung das Verursacherprinzip, d. h. der Bauherr muss bei bekannten Bodendenkmalen, wenn er überhaupt eine Baugenehmigung bekommt, im Vorfeld eine wissenschaftlich geleitete Ausgrabung oder Fundbergung auf seine Kosten durchführen lassen. Daher ist es von großer Bedeutung für einen späteren reibungslosen Bauablauf, sich vorher gründlich zu informieren und mit den Denkmalschutzbehörden notwendige Voruntersuchungen im Boden abzustimmen. Zitat aus http://www.blfd.bayern.de/medien/faltblatt_bv_und_bdpflege.pdf 11. Wer trägt die Kosten einer archäologischen Untersuchung? Der Inhaber der denkmalrechtlichen Erlaubnis trägt auch nach ständiger Rechtsprechung die Kosten.Staatliche Förderungsmöglichkeiten bestehen für besondere Maßnahmen zum Denkmalerhalt. Auch interessant ... http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,375909,00.html Es ist auf dem Land Gang und Gebe,Funde deswegen unter den Teppich zu kehren. Und einen Bauherr interessiert es im Normalfall recht wenig daß er evtl. Zuschüsse bekommen kann,wenn sein Bau deswegen stillsteht. Das mag bei großen Wohnungsbaufirmen klappen ,daß da mal ein Bau ruhen kann aber nicht bei Privatleuten. Daran ist aber weniger der Bauherr schuld sondern die Gesetzgebung! Hier müßte etwas geändert werden! Als Ehrenamtlicher soll man zwischen Privatleuten und Behörden vermitteln. Aber wenn man dann zu hören bekommt, "Ne,ich bin doch nicht blöd und zahl daß auch noch selbst! Ich sag da gar nichts dazu." frustriert es auf die Dauer. Wenn einer einmal zahlen muß oder mußte,spricht sich´s recht schnell rum und dann hat man ein Problem. Sowas prägt sich in den Köpfen der Leute ein. [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 24.01.2012 um 20:38.] |
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Verfasst am: 24. 01. 2012 [22:03]
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ARFINDA1
Experte
Dabei seit: 18.09.2010
Beiträge: 300
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Hallo, Ausgrabungen sind Ländersache und zeigt, das hier bereits Unstimmigkeit vorhanden sind. An Internationale Gesetze ist da nicht zu Denken. In der Türkei gibt es das Gesetz, das jeder ein Antrag auf Archäologische Grabung stellen kann. Die Bedingungen sind einfach und kompliziert zu gleich. Ich selbst habe 80 Anträge in Ankara liegen. Man begründet die Grabung, als wehre es ein Zufallsfund und bindet den Eigentümer des Grundstück, der 10% für den Wert des Fundes bekommt. 40% bekommt der Antragsteller und die 50% der Staat. Das alles hat einen Haken mit Widerhaken für den Antragsteller wie in meinem 80 Fachen der Fall ist. Die zwei staatliche Archäologen und Helfer pro Antrag werden vom Antragsteller bezahlt (Vorkasse). Jetzt kommt der Widerhaken; sollte der Fund aus der Zeit vor dem Osmanischen Reich sein (99%) so geht man Leer aus und hat die Kosten zu tragen. Das wissen die Wenigsten. Das Fund wird nach der Grabung (max. 1 Monat) von drei Archäologen auf ein Wert geschätzt und ausgezahlt, so weit die Theorie. Im Praxis Detektor raus Nachtschicht, Schwarzmarkt, Ende. Nur wer kauft ein Boot von 8m, einen Schiff von ca. 140m und einen Burg von 600m??? Ausgrabungen hängt vom Buge der Länder ab, sollte daher von einem unabhängigen Internationalen Komitee auf einen historischen Wert hin, im Vorfeld auf den historischen Wert überprüft werden. Das da kein Interesse von Zahi Hawass und Co. sein wird, kann man gut verstehen. Beim UNESCO sollte solch ein Komitee eingeführt werden, denn es geht um internationale Interessen und nicht um Backe, Backe Kuche... MfG ARFINDA1 |
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