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Geometrische Planung des Platteaus von Giseh mittels Zirkel und Richtscheit
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Verfasst am: 15. 12. 2011 [20:02]
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VinzenzMariaHoppe
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 15.12.2011
Beiträge: 147
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Wichtiger Hinweis: Der folgende Text gilt in Zusammenhang mit den Veröffentlichungen auf meiner privaten Homepage: http://www.zirkelundrichtscheit.de Bitte weitere wichtige Zusammenhänge und Hintergründe auf der Homepage unter Hauptrubrik: Wissenschaft; Unterrubriken: Kulturhistorisches sowie Altes Ägypten nachlesen und anschauen. Geometrische Planung des Platteaus von Giseh An dieser Stelle wird faktisches zum Platteau von Giseh und zu den Pyramiden von Giseh auszugsweise aus dem konkreten Blickwinkel und der Warte eines Steinmetzen, Steinbildhauers und Bauhandwerkers sowie aus dem fiktiven Blickwinkel eines Baumeisters betrachtet. Dass die argumentativ herangezogenen Möglichkeiten handwerklicher und auch baumeisterlicher Praxis dabei gleichzeitig auch als faktische Beweise angenommen und verstanden werden können und dürfen, darf eigentlich auf der Hand und auch nahe liegen, auch wenn die ägyptologische und archäologische Fachwelt dies oftmals anders zu sehen scheint. Geometrie und Mathematik sowie uralte Handwerkstechniken jedoch - richtig verstanden und angewandte - lügen nicht. Hierin begründet liegt das bei entsprechender Fachkenntniss simpel nachzuvollziehende Geheimnis der Geometrien des Platteaus von Giseh und auch der Altägyptischen Pyramiden. Basierend auf uralten Formen- und Proportionskanons; auf vereinheitlichten Gesetzmäßigkeiten antiker bauplanerischer und bauhandwerklicher Praxis; ist auch das Platteau von Giseh bereits vor seiner jeweiligen Bauphase gründlich entworfen, geplant und strukturiert worden. Eine solche Vorgehensweise erscheint leicht nachvollziehbar und absolut logisch angesichts der damalig zu bewältigenden Bauleistungen und der ästhetischen und weltanschaulich bedingten Ansprüche der Alten Ägypter. Es verwundert deshalb, warum über die Frage nach einem wohlmöglichen ursprünglichen Bau-, bzw. Bau-Gesamtplan für das Areal von Giseh mancherorten überhaupt diskutiert oder hinterfragt wird. Als Grundlage für eine beinahe detektivisch anmutende Suche nach Zusammenhängen, Fakten und Beweisen zur Untermauerung der folgenden These können die durch Mathew Flinders Petrie (1853 - 1942) im Jahre 1883 veröffentlichten Ergebnisse seiner Vermessungen auf dem Platteau von Giseh dienen. Kurios dabei ist - da Flinders Petrie mit gleichartigen oder ähnlichen Vermessungsmethoden gearbeitet hat, die schon die Alten Ägypter nachweislich nutzten, dass er bedeutendes nicht gefunden, anders interpretiert oder übersehen haben muss. Für Flinders Petrie, der damals aufwändig seine Vermessungsschnüre über das Platteau von Giseh spannte, mag dass vielleicht daran gelegen haben, dass er vermutlich nicht gänzlich über das mögliche Hintergrundwissen z..B. eines Steinmetzen und Steinbildhauers verfügte, der Kenntniss über die uralten Methoden im konstruktiv-zeichnerischen und auch vermessungstechnischen Umgang mit Zirkel und Richtscheit besitzt. Die konstruktiv-zeichnerische Praxis mit, und das Wissen über die konstruktiv-zeichnerischen Möglichkeiten von Zirkel und Richtscheit sind es, die geometrische Mass-Phänomene und Maßzusammenhänge auf dem Platteau von Giseh und an den auf dem Platteau von Giseh befindlichen Bauwerken und Bauwerkskomponenten erklären können. Gültigkeit hat diese Praxis der Bautenplanung und - vermessung dabei auch für viele andere Bauwerke z.B. der Antiken Welt. Beinahe im Vorbeigehen lassen sich bei entsprechendem fachlichem Einblick mittels solchen Wissens auch die Möglichkeiten altägyptischer Vermessungstechnik und altägyptischer Maßsysteme generell tiefgreifender konkretisieren, spezifizieren und begreifen. Für das durchdringende Verständnis der Materie sind nicht zuletzt auch eigentlich nur grundlegende geometrische und mathematische Kenntnisse notwendig. Diese bedürfen einer Komplettierung durch entsprechende kulturhistorische Wissenshintergründe und zeichnerisch-konstruktive Kenntnisse, bzw. Zeichenpraxis. (C) Vinzenz Maria Hoppe Konstruktives Aufreissens mit Zirkel und Richtscheit Das konstruktive Aufreissen, Zeichnen und Vermessen mit Zirkel und Richtscheit, (bzw. Lineal) hat neben dem Zeichnen mit dem Finger, dem Stift und Pinsel und anderen frühen Zeichenutensilien uralte Tradition. Es ermöglichte den Menschen schon früh grundlegende Einblicke in geometrisch-mathematische Phänomene und Gesetzmäßigkeiten. Nachweise für die Verwendung von Zirkel und Richtscheit und die daraus resultierenden Möglichkeiten der Nutzung von Kreisen und Kreismustern finden sich in vielen Kulturen und in den verschiedensten Epochen und Zeitalter des Menschen. Seit den Zeiten, in denen Menschen das Zeichnen selbst (bzw. auch das Malen u.a.) und auch die konstruktiv-zeichnerische Geometrie entdeckten, wurden in den darauf folgenden Zeiten und Epochen entsprechende Gerätschaften, Instrumente, Utensilien,Werkzeuge, Hilfsmittel u.a. zum konstruktiven Aufreissen und Zeichnen (später auch sog. Technisches Zeichnen), sowie auch die Vermessungstechnik und ihr Equipment immer weiter entwickelt. Der gezirkelte Kreis mit den ihm innewohnenden Möglichkeiten war neben vielen anderen einer der wesentlichen Triebmotoren menschlich-intellektueller und somit kultureller Entwicklung der Menschheit. Die Entwicklung dieses Verständnisses muss sich dabei teilweise auch beinahe wie von selbst und auch durch Zufälle ergeben haben. Auch bewusste Experimente werden eine große Rolle gespielt haben. In einer Vermischung von Naturbeobachtungen und Aufzeichnung des Beobachteten; mittels vernunftbegabter Auseinandersetzung und quasi durchdenkender Analyse des Beobachteten; erzeugten die frühen Menschen so einen sich stetig ausweitenden Erkenntniskreislauf auch in Bezug auf die Phänome des Kreises und der gesamten Geometrie mit all ihren Phänomenen Eigenschaften. Auch aufgrund der Phänomene der Kreisform und mittels des zeichnerisch-geometrischen Ausprobierens und des gründlichen Erforschens der konstruktiv-zeichnerischen Möglichkeiten von Zirkel und Richtscheit haben Menschen in frühen Zeiten weltweit - und in den verschiedenen Kulturen z. T. völlig unabhängig voneinander – tiefgreifende Erkenntnisse und daraus resultierendes Wissen gewonnen. Dafür wurde eine Kombination von Zeichnerischer Geometrie mit den Grundlagen der Mathematik, die wir an der uns umgebenden Natur und auch an uns selbst ablesen können zu einer der wesentlichen Wiegen dieses Wissens. Auch wesentlich aus dieser Kombination wurden schließlich teilweise auch die Naturgesetze bis in unsere heutige Zeit hinein wissenschaftlich formuliert. Grundlage für eine solche "Naturerforschung" waren z.B. annähernd oder korrekt geometrisch und mathematisch ausdrückbare Phänomene in der Natur wie kosmologische Phänomene; Naturhytmen wie Tag und Nacht; die menschliche Hand mit ihren Fünf Fingern; die Proportionen menschlicher Körper und die Proportionen der Arten des Tier-; Pflanzen-; und Insektenreiches und vieles mehr. Es zu hinterfragen, ob unsere heutige kulturelle und wissenschaftliche Auseinandersetzung mit früheren Zeiten und Epochen aufgrund der Bedeutung der Erfindung bzw. Entdeckung des Zirkels sogar soweit gehen sollte, die Frühgeschichte des Menschen so wie z.B. in eine "Zeit vor und nach Feuer, Faustkeil, Rad und Töpferscheibe" in eine „Zeit vor dem Zirkel“ und eine „Zeit nach dem Zirkel“ einzuteilen. (C) Vinzenz Maria Hoppe |
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Verfasst am: 18. 01. 2012 [21:05]
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VinzenzMariaHoppe
Experte
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Um etwas genauer zu spezifizieren, was oben von mir beschrieben wurde, habe ich hier einmal ein paar Übersichtspläne und Erläuterungen vom Platteau eingefügt.  Die sehr "exakten" Werte für eine Alte Ägyptische Königselle sind dabei für mich nicht das absolut entscheidende Kriterium; möglicherweise kann es sich auch um eine andere altägyptische Elle als die Alte Ägyptische Königselle handeln (rein theoretisch wohlmöglich vielleicht auch um verschiedene Ellen in den verschiedenen Bauphasen). Die Genauigkeit der Verbauung ist für mich als Kriterium von relativer Bedeutung. Ich sehe es sogar eher so, dass ein Schlüssel zu möglichem Verständnis der Baukünste auf dem Platteau von Giseh auch in "Ungenauigkeiten" liegen kann. Die interessante Frage für mich ist, ob die Planung auf dem Platteau nicht nur Rationalisierungsgründe und ästhetische Gründe gehabt hat, sondern z.B. möglicherweise auch "kultische", bzw. religiös bedingte Gründe etc. hatte Herzliche Grüße, Vinzenz [Dieser Beitrag wurde 4mal bearbeitet, zuletzt am 18.01.2012 um 21:20.]
Abb. 7 Platteau Giseh Theoretisches strukturgebendes Hexagon (r = 500RC) und Hexagon (r = 1000 RC).jpg — 34 mal heruntergeladen
Platteau Giseh Indiz1jpg.jpg — 29 mal heruntergeladen
Indiz Platteau 2 Hexagonneu.jpg — 27 mal heruntergeladen
Abb. 11 Dreieckssegment T 2 Chepren-Mykerinosneu.jpg — 28 mal heruntergeladen
Abb. 9 Platteau von Giseh Indiz 3 Dreieckssegment T 2 neuer.jpg — 31 mal heruntergeladen
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Verfasst am: 14. 04. 2012 [21:21]
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Vinzenz
Routinier
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Beiträge: 85
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Guten Abend nach meiner "Sendepause". Pi und Elle scheinen hier zur Zeit "in aller Munde" zu sein und passen also auch ganz gut hierher; sind so vielleicht ein Ansporn für den einen oder anderen, sich an dieser Stelle auf eine Diskussion einzulassen: Antike Maßphänomene wie z.B. die auf dem Platteau von Giseh und in den Proportionen der altägyptischen Pyramiden auffindbaren Maßphänomene werden schon seit langer Zeit gerne mystifiziert. Es scheint, dass sie gerade heute auch ins Zielfeuer und den Fokus solcher Menschen geraten, welche die Absicht verfolgen, archäologische und ägyptologische Erkenntnisse - also jahrhundertelange Erfahrung und Auswertungspraxis zu negieren und ad absurdum zu führen. Die Gründe hierfür erscheinen in ihrer viefältigen Natur auch immer wieder in unterschiedlichen Facetten, bringen jedoch oftmals eines auf den Punkt einer abstrusen Postulationsabsicht: Z.B. der Postulation, dass die Pyramiden von Giseh nicht oder nicht allein von Menschenhand; dessen Intellekt und Gestaltungswillen erschaffen worden seien. Laut gerne immer wiederkehrendem belehrenden Gebahren einer schmalen Bevölkerungsschicht, welche sich so eine moderne Weltenflucht zu erschaffen scheint, sind z.B. die Pyramiden von Giseh (zumindestens die Große Pyramide von Giseh) von "Außerirdischen" oder andersartigen "Geistwesen höherer Natur" erschaffen, bzw. beflügelt und mit inspiriert worden. Dass es jedoch vielmehr und viel eher überhaupt nicht notwendig ist, gedanklich so weit zu gehen, dem Menschen solche alleinigen Leistungen wie z.B. die Cheops-Pyramide auf dem Platteau von Giseh in Ägypten abzusprechen, zeigt sich immer wieder im Detail der Gesamtzusammenhänge, die auch heute unbestreitbar Verdienst unermüdlicher naturwissenschaftlicher und anderweitiger Forschungsarbeit sind. Die eigenste innerste Intuition und Gestaltungsabsicht des Menschen; menschlicher Intellekt und überlieferte Erfahrung sind es, die eine Vielzahl von menschlichen Leistungen erschaffen haben - welche manchen als "überirdisch" erscheinen mag. Auf diesen Punkt gebracht werden solche menschlichen Leistungen - z.B. im Baubereich - immer und immer wieder durch Wissen, Können und Erfahrung erbracht. Diese Komponenten menschlichen Schaffens entstehen und entstanden oftmals zwangsläufig und oftmals beinahe von selbst (ob dabei mit oder auch ohne die mögliche Komponente der Innenschau und auch meditativ-kontemplativen Versenkung, oftmals durch einfaches ausführliches Nachdenken): Durch ausführliche Naturbeobachtung, durch logisch-rationale Kombinatorik sowie durch intrinsische und extrinsische Motivation gleichermaßen und nicht zuletzt: Durch Handeln und handhaben; durch Übung und Tun; durch Entwicklungsprozesse, die oftmals sehr viel Zeit in Anspruch nahmen. Fachpraktisches planungstechnisches und bautechnisches Know-How; einige simple Planungs-; und Vermessungsutensilien - gepaart mit dem entsprechenden Geschick, der notwendigen Sorgfalt und einer zielgerichteten Absicht - können genügen, um die Maß-Phänomene auf dem Platteau von Giseh und am Bauwerk der Cheops-Pyramide nachzuvollziehen; bzw. solche (geometrischen) Phänomene zu erzeugen, welche Grundlage der Planungsarbeit z.B. auf dem Platteau von Giseh gewesen sein könnten. Bei der Betrachtung des Platteaus von Giseh in Bezug auf ursprüngliche planerische Absicht der Gestalter und Erbauer des frühen Altägyptens geht es also weniger auch um die konkrete Beantwortung der Frage, wie das Platteau von Giseh planerisch fachpraktisch gestaltet wurde; sondern vielmehr um das facettenreiche Aufzeigen planerischer Möglichkeiten, die als Vorbild gedient haben könnten. Rollelle und potenzieller säulenförmiger Maßrohling Die Rollellendiskussion wird in Bezug auf die altägyptische Vermessungstechnik bereits seit längerem geführt. Prägnant für den wohlmöglichen Einsatz einer Rollelle ist; dass eine über einen nicht absolut exakt begradigten Untergrund geführte Rollelle unter Umständen (sehr vermutlich) zu prägnanten Vermessungsungenauigkeiten führt. Fakt ist, dass die Vermessungsarbeit mit einem Grundmaß-Rohling in Tonnenform (rollellenartig) bei der Verwendung von Seilen oder Schnüren als Maßabnehmer zumindestens rein theoretisch tatsächlich wesentlich bessere Vermessungsergebnisse liefern könnte als das fiktive Abrollen einer z.B. hölzernen Tonne über relativ unebenem (oder nicht perfekt eingeebnetem) Grund. Dass die Alten Ägypter Meister der Vermessungskunst mit Seilen und Schnüren waren, ist bekannt. Sie nutzen z.B. die frühe Kulturtechnik des Vermessens mittels der Triangulatur (Vermessung mit gleichseitigen und auch ungleichseitigen) Dreiecken aus Seil oder Schnur) ebenso, wie z.B. die Steinmetzen und Baumeister der Gotik in Europa. Verwendet wird die Technik des Vermessens mit Seil oder Schnur noch heute. Jedoch ist ihr mögliches Grad an Exaktheit; sind die ihr innewohnenden Tricks und Kniffe offenbar mehr und mehr in Vergessenheit geraten im Zeitalter der lasergestützten Land- und Bauwerksvermessung. Abb. a und b unten: Die Abbildungen a und b unten zeigen die wenigen wesentlichen notwendigen Utensilien, die genügen, um Maßphänomene auf dem Platteau von Giseh und z.B. am Bauwerk der Cheops-Pyramide nachzuvollziehen; bzw. solche Maßphänomene zu erzeugen, die den auf dem Platteau von Giseh und z.B. in der Cheops-Pyramide vorhandenen Abmessungen sehr nahe kommen. Ausschlaggebend bei solcherlei Betrachtung ist dabei natürlich die Frage, welches Grundmaß; bzw. welche Grundmaße die Alten Ägypter auf dem Platteau von Giseh verwendet haben; welches Grad von Exaktheit bei der Umsetzung planerischer Absicht in bautentechnische Ergebnisse erreicht wurde und welche tatsächlichen Proprtionen sowohl auf dem Platteau als auch in den einzelnen Bauwerken verbaut wurden. In dem hier aufgezeigten Zusammenhang wird von den herkömmlichen überlieferten und vielfach angenommenen Werten und ungefähren Proportionszusammenhängen ausgegangen, die historischen Quellen zu entnehmen sind. Auch auf die Vermessungsergebnisse des britischen Archäologen Mathew Flinders Petrie wird hier Bezug genommen, um überhaupt ein mögliches geometrisch-planungstechnisches Erklärungsmodell anzunähern, dass auch in Einklang mit historischer bautenplanungstechnischer, bzw. z.B. steinmetzspezifischer Planungsarbeit gebracht werden kann. Eine kleine exemplarische Berechnung: Ein (fiktives) exakt gearbeitetes "Grundmaß" für Vermessungsvorhaben in Tonnenform; z.B. gearbeitet aus fein oberflächenpoliertem Granit kann über folgenden Durchmesser verfügen (die Höhe der Tonne ist nur von relativem Belang für die Vermessungsarbeiten; entscheidend ist, dass ein Vermessungsseil oder eine Vermessungsschnur für das gewünschte Seil- bzw. Schnurablängungsvorhaben oft genug um die "Vermessungsäule" geschlungen werden kann (Additions-, bzw. Multiplikationsverfahren; Vervielfachung des Grundmaßes). Entscheidend für die Exaktheit ist ebenfalls, dass die Maßabnahme bei gestrafftem Seil, bzw. gestraffter Schnur stattfindet. Mit einer solchen Vermessungssäule ließen sich je nach Höhe der Säule und Qualität des Seils oder der Schnur auch sehr große Längenstrecken von Seil oder Schnur theoretisch sehr gleichmäßig relativ exakt ablängen, bzw. abmessen. Berechnung: (Maßgenauigkeiten von mehr als 3 Stellen hinter dem Komma (bei Meterangaben) wurden aufgrund tatsächlicher bautentechnischer Umsetzbarkeit generell ignoriert. Lediglich um die Möglichkeiten dieser Methode aufzuzeigen, wurde mit dem exakten, im Rechengerät gespeicherten Wert für die Kreiszahl Pi von gerundeten 3,14159265 gerechnet. fiktiver Durchmesser der Tonne = 1 Elle 1 Alte Ägyptische Königselle laut Wikipedia éntspricht rechnerisch ca. 0,52388 m Berechnungsformel für einen Kreisumfang: d * Pi = Kreisumfang Elle * Pi = Kreisumfang in Ellen (fiktive Vermessungssäule) Elle * 3,14159265 = 3,14159265 Ellen 0,52388 m * 3,14159265 = ca. 1,645 m (gerundet) Werden nun eine Seil- bzw. Schnurstrecke (oder deren Vielfache) jeweils über den Durchmesser des fiktiven Vermessungsrohlings und gleichermaßen Seil- oder Schnurstrecken über dessen Umfang abgelängt, so entstehen automatisch (und auch möglich völlig ohne notwendige nachvollziehende Berechnung) zwei Seil- bzw. Schnurstrecken im Verhältnis: 1 : Pi 1 : (relativ Pi, bzw. Pi-nahe) Weiterführende und teils zugrundeliegende Quellen; siehe auch: [Es versteht sich von selbst: Nutzung von angegebenen Internet-Adressen; ggf. Quellen- und Linkangaben sowie Linkempfehlungen ausschließlich eigenverantwortlich und auf eigenes Risiko. Für ggf. möglich Nicht-Aktualität und für sämtliche etwaigen Folgen, die aus der Nutzung der hier angegebenen Internet-Adressen / Quellen / Links resultieren, wird keinerlei Haftung seitens des Verfassers dieses Beitrags übernommen. Links geben nicht automatisch und zwangsläufig die Meinung des Verfassers dieses Beitrags wieder.]deutsche Wikipedia (www.wikipedia.de): Artikel "Alte Maße und Gewichte (Ägypten)" [Version vom 02. Dez. 2011, 21:55; letzte Sichtung 14.04.2012] Artikel "Triangulatur" [Version 06. Jun. 2011, 17:41; letzte Sichtung 14.04.2012] http:// doernenburg.alien.de/alternativ/pyramide/pyr12.php; letzte Sichtung 14.04.2012 für wesentliche weiterführende Details; Hintergründe und Quellen zu diesen Annahmen; siehe http:// www.zirkelundrichtscheit.de (Version/Fassung mit Stand vom 14.April 2012) Herzliche Grüße, Vinzenz [Dieser Beitrag wurde 2mal bearbeitet, zuletzt am 14.04.2012 um 21:37.]
Messäule nach Vorbild Rollellenprinzip 14.04.2012 (C) V.M.Hoppe.jpg — 22 mal heruntergeladen
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Verfasst am: 18. 04. 2012 [10:25]
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tkerwel
Experte
Dabei seit: 06.05.2011
Beiträge: 106
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 ich finde diesen beitrag sehr lesenswert, werde wohl noch einige mal das komplett lesen müssen um das wirklich zu begreifen. auch sehr wohltuend, weil der erste eindruck ein posetiver ist und nicht irgendwelche ET-Götter als ingenieure vorhanden sind...(sorry die kleine stichelei konnte ich mir einfach nicht verkneifen...  9wenn ich fragen habe, werde ich mich sicher dazu melden... danke für diesen beitrag |
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Verfasst am: 19. 04. 2012 [12:01]
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Vinzenz
Routinier
Dabei seit: 13.04.2012
Beiträge: 85
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Hallo tkerwel, herzlichen Dank für deine Rückmeldung! Ich freue mich sehr, dass mein Beitrag dir gefällt!
Wozu du von meiner Seite aus schon mal herzlichst eingeladen bist! Die Betrachtung des Themas von dieser Seite empfinde ich als sehr spannend, wenn auch das ganze komplex wirken kann - und teilweise auch ist. Vieles lässt sich aber auch einleuchtend und plausibel anschaulich darstellen - und das sogar zum Selber ausprobieren! Erfreute Grüße, Vinzenz Maria Hoppe [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.2012 um 12:02.] |
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Verfasst am: 19. 04. 2012 [12:56]
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Miata
Amateur
Dabei seit: 22.02.2012
Beiträge: 22
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Hallo Vinzenz, das Messen von Strecken ist sozusagen meine "Berufung". Aus diesem Grunde sehe ich deine interessante Idee als nicht besonders praktikabel an. Oder sagen wir mal so: sie bietet keine Vorteile gegenüber anderen Messmethoden. Hier meine Punkte: 1. eine Walze lässt sich auf nicht planiertem Gelände auch nicht besser rollen, als ein "Messrad" 2. wenn du planiertes Gelände hast, kannst du eine Schnur mit einem Knoten pro Elle (Beispielhaft) genauso gut auslegen und die Strecke messen 3. eine Schnur muss gespannt werden und längt sich natürlich dem entsprechend, denke aber bitte dran dass die Schnur auf der Walze im gleichen Maße gespannt oder gezogen werden muss und daher die Fehler die gleichen sind 4. wenn die Abstandsknoten auf einem Messstrick nur genau genug geknüpft sind, hast du keine größeren Fehler als mit der von dir vorgeschlagenen Methode. Wie schon geschrieben - ich halte es für machbar aber nicht für praktisch. Gruß Jochen |
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Verfasst am: 19. 04. 2012 [15:45]
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Vinzenz
Routinier
Dabei seit: 13.04.2012
Beiträge: 85
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Hallo Jochen, dass das Vermessen von Strecken deine Berufung ist, freut mich sehr! Ein spannendes Thema!
Jochen, deinen Einwänden wiederspreche ich nicht. Bitte beachte jedoch, dass beim Lesen meiner Texte Mißverständnisse aufgetreten sein könnten. Hier außerdem ein Zitat aus einem anderen Thema diesbezüglich (Vermessung von Strecken in der Antike):
Herzliche Grüße, Vinzenz [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.2012 um 15:46.] |
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Verfasst am: 19. 04. 2012 [21:45]
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Vinzenz
Routinier
Dabei seit: 13.04.2012
Beiträge: 85
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@Miata: Hallo Jochen ,hinzuzufügen wäre auch noch, dass es bei dem Trömmelchenbeispiel im wesentlichen um die beispielhaften Möglichkeiten der Erschaffung einer etwaigen speziellen Proportion geht, von der viele Menschen behaupten, dass sie auf dem Platteau von Giseh gegeben ist. Ob jedoch Pi auf dem Platteau von Giseh definitiv - und nach dem Sinne der damaligen Erbauer/innen und Baumeister/innen zu finden ist, mag Definitionssache und hinterfragungswürdig sein. Ob sich die Proportion z.B. 1 : 1,27 auf dem Platteau von Giseh finden lässt, ist eine andere Frage als diejenige, ob z.B. Pi 3,14159265) auf dem Platteau von Giseh zu finden ist. Der Schlüssel zum Verständnis für die von den Alten Ägyptern genutzten Proportionen ist aufgrund lückenhafter Überlieferung der Knackpunkt jeglichen Verständnisses für die Alten Formen- und Proportionskanons z.B. der Alten Ägypter. Ich persönlich kann vielleicht gar nicht leisten, mich so sehr nach wissenschaftlichen Leitbildern mit der Frage nach dem konkreten, also "100%tig tatsächlich passierten" WIE auseinandersetzen, das auch zur Planung und Erbauung der Pyramiden z.B. von Giseh geführt hat. Ich beschäftige mich aber gerne mit spekulativen (und hochinteressanten) Möglichkeiten; die ja potenziell auch einen hohen Teil der Wahrheit enthalten können und die vor allem aufzeigen sollen und wollen: - Dass "der" Wissenschaft von alternativer Seite gar zu viel unterstellt wird -das die Alten Völker in ihrem Wissen und Know-How oftmals von verschiedenen Seiten unterschätzt werden -das z.B. uralte Steinmetztradition, die auch für überliefertes Wissen steht, vieles von damals erklären kann, dass heute mit z.T. abstrusen Inhalten belegt wird Für mich liegt auf der Hand, das möglicherweise sehr viele Menschen weltweit sich zu sehr und teilweise ins extreme tendierend ablenken lassen von einigen wenigen, aber extremen Theorien die vieles an bereits existierendem und logischem Wissen über Zusammenhänge z.B. auf dem Platteau von Giseh negieren. Bestimmte Phänomene lassen sich wesentlicher, effizienter und relevanter erklären, wenn wir zu wesentlich einfacheren Lösungsansätzen greifen - welche sich 1 : 1 mit der klassischen Archäologie, Ägyptologie, den Kulturwissenschaften, der Geschichtsforschung u. v. m. vereinbaren lassen. Ich bin seit vielen Jahren begeistert von Mathew Flinders Petries damaligem Engagement der Vermessung des Platteaus von Giseh. Außerdem bin ich ein Freund pragmatischer Lösungen, die möglichst einfach daher kommen; dies auch, weil die absolute Einfachheit es oftmals ist, die aufgeblähtesten abstrusen Theorien (z.B. über die Pyramiden von Giseh) den Wind aus den Segeln nehmen kann. Schlicht und ergreifen könnte auch gesagt werden: "Das einfachste war (meistens) schon immer das Beste" - einfach weil es auch damals nahelag, Dinge auf eine bestimmte (auch rationale und rationelle) Art und Weise zu machen und nicht anders. Vielfach hat uns das die Natur eben auch gelehrt. Zusammenhänge menschlich-kultureller Entwicklung, die viel simpler erscheinen, viel einfacher daherkommen mögen als extreme entrückte Theorien "made from Outerspace" waren oftmals eigentliche Triebmotoren für Entwicklung und Lernen. Die Rationalistischen Motive der Alten Ägypter spielen bei meiner ganz persönlichen Suche nach Sinnzusammenhängen eine große Rolle; wichtig ist mir aber auch der innovative, kreative Gedanke, aus dem auch einmal der Umweg von etwas möglicherweise umständlich wirkendem oder neuen resultieren kann. Für mich ist dabei sonnenklar, dass Menschen auch einige Jahrtausende vor uns nicht immer nur rational-logisch und 100%tig effektiv gehandelt haben. Im Baubereich der Alten Ägypter kann jedoch bestimmt gesagt werden - wie du es auch ähnlich betont hast: "Je schneller und effizienter, desto besser (meistens). Deshalb ist die spannende Frage für mich: Welche konkreten Methoden haben die Altägyptischen Baumeister/innen z.B. in der Planungs- und Vermessungskunst angewandt? Um das nach meiner eigenen Herangehensweise auch nach Außen zu vermitteln, ist es m. E. zwischenzeitlich nötig, Einblicke in Grundlagen zu geben, die mit der Sache selbst (z.B. einem konkreten Bauwerk oder einer Messschnur/einem Messseil mit Maßabknotungen) nicht in allen Aspekten 1 : 1 zu tun haben müssen. Vielleicht ist es also notwendig, z.B. über das Verständnis der Kreisfigur auf die Möglichkeiten z.B. einer geknüpften Seil- oder Schnurstrecke zu kommen. Ein weiteres Beispiele siehe folgend: Beispiel: Ein Kreis mit einem Radius von 1000 Ellen hat bei einer etwaigen Länge einer Elle von etwa 0,52388 m einen Durchmesser von 2000 Ellen; das sind etwa 1047,76 Meter. In jeden beliebigen Kreis lässt sich natürlich ein Sechseck mit einfachsten Mitteln einzeichnen. Eine Astgabel und ein Stück Schnur genügen als Zeichengeräte). Als Variante zum Sechseck lässt sich auch ein sich überlappendes; gedoppeltes Dreieck einzeichnen. Die Höhe des einbeschriebenen Sechsecks; oder als Variante die Grundseite eines der gleichseitigen einbeschriebenen Dreiecke beträgt bei oben genanntem Radius des Kreises etwa 0,907386777 Meter (rein rechnerisch). Das bedeutet also auch: 0,907386777 Meter : sqrt(3) = 0,52388 Meter. Diese Berechnung ist in Bezug auf das Platteau von Giseh sehr interessant; denn: 0,907386777 m : 2 = 0,453693389 m 0,453693389 m : 2 = 0,226846694 m 0,226846694 m - etwa 0,11518 m = 0,111666694 m und 0,52388 m : 4 = 0,13097 m Nun der Vergleich mit den Vermessungsergebnissen von Flinders Petrie auf dem Platteau von Giseh: (Quelle: http:// www.ronaldbirdsall.com) (für die Länge der Alten Ägyptischen Königselle als beispielhaftes Maß: http:// www.wikipedia.de; Artikel "Alte Maße und Gewichte/Ägypten; Version 02. Dez. 2011, 21:55) (siehe auch die Grafiken zu Beginn dieses Themas) [Es versteht sich von selbst: Nutzung von angegebenen Internet-Adressen; ggf. Quellen- und Linkangaben sowie Linkempfehlungen ausschließlich eigenverantwortlich und auf eigenes Risiko. Für ggf. mögliche Nicht-Aktualität und für sämtliche etwaigen Folgen, die aus der Nutzung der hier angegebenen Internet-Adressen / Quellen / Links resultieren (insbesondere auch entgangenen Gewinn), wird keinerlei Haftung seitens des Verfassers dieses Beitrags übernommen. Links geben nicht automatisch und zwangsläufig die Meinung des Verfassers dieses Beitrags wieder.] Platteau-Ausdehnungen (Flinders-Petrie-Werte):(beispielhafte; Berechnungen in Klammern sind besondere spekulierte Umrechnungsschritte) Nord-Süd (gesamtes Platteau von Nordkante Cheops-P. bis Südkante Mykerinos-P.) = 907,15 m (Flinders Petrie) 907,15 m : 2 = 453,575 m (453,575 m : 2 = 226,7875 m) (226,7875 m - 115,18 m = 111,6075 m) und (andersherum) 131,05 m * 4 = 524,2 m etwa 226,7875 m = potenzieller Abstand von Nord-West-Ecke Chepren-Pyr. auf Mitte Basiskantenlänge Cheops-Pyr. (auf Südkante Cheops-Pyr) Abstand Chepren-Pyr. und Cheops-Pyr. Richtung West-Ost = 111,61 m (Flinders-Petrie) Abstand Cheops-Pyr und Chepren-Pyr. Richtung Nord-Süd (Kante zu Kante; Flinders Petrie) = 131,05 m Herzliche Grüße, Vinzenz [Dieser Beitrag wurde 3mal bearbeitet, zuletzt am 19.04.2012 um 21:57.] |
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Verfasst am: 21. 04. 2012 [10:25]
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Miata
Amateur
Dabei seit: 22.02.2012
Beiträge: 22
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Hallo Vinzenz, die Antwort hat etwas gedauert, da ich erst mal genauer in deine Theorien einsteigen wollte. Ein - wie auch immer gearteter - höherer Gesamtplan des Giza-Plateaus hat natürlich einen reizvollen Hintergrund. Allein mir fehlt da der Glaube. Viel mehr vermute ich, dass bei der ersten Großbebauung (die Chufu-Pyramide) die topografischen Gegebenheiten des Geländes ausgenutzt wurden. So z.B. der kleine Hügel auf dem die Pyramidengrundfläche errichtet wurde. Als Nachweis des Hügels dienen z.B. die Höhen der vier Eckpunkte, der absteigende Gang, der "Fluchttunnel und der aufsteigende Gang zur großen Galerie. Schon die nächstfolgende Pyramide von Djedefre wurde nicht auf dem Giza-Plateau gebaut, sondern weiter nördlich und gibt der Theorie des Gesamtplanes einen kleinen Dämpfer. Bei der Chephren-Pyramide deuten viele Theorien auf eine Änderung des Gesamtbauplanes der Pyramide in Bezug auf Größe und Mittelpunkt hin. Siehe dazu das seltsame System des Pyramideneinganges und die Planierung des umliegenden Geländes. Damit würden deine berechneten Werte nutzlos sein. Geologische Untersuchungen des Plateaus haben ergeben, dass die Pyramidenstandorte eigentlich mehr den geologischen Anforderungen an einen stabilen Untergrund geschuldet sind. Des Weiteren würde deine Berechnung nur Sinn ergeben, wenn die Standpunkte und die Größe der Pyramiden von vorne herein unverrückbar fest gestanden hätten. Dies halte ich aus oben genannten Gründen für nicht sehr wahrscheinlich. Unbestreitbar ist allerdings die Tatsache, dass die Südostecken aller vier Pyramiden auf einer Linie liegen. Dies wurde meines Wissens noch bei wenigen anderen Pyramidenfeldern nachgewiesen und scheint wohl einen tieferen Sinn gehabt zu haben. Ob Ästhetik oder etwas anderes der Hintergrund ist, ist noch nicht geklärt. Wie genau die Linie wirklich stimmt konnte ich leider mangels Daten nicht herausfinden. Bezüglich der Chephren-Pyramide gibt es auch eine sehr gute Abhandlung aus der Fachzeitschrift "Sokar". Es wäre mal interessant, ob man aus den postulierten abgeleiteten Pyramidenmaßen einen Gesamtzusammenhang herstellen könnte. Hier der Link: http://www.gizapyramids.org/pdf%20library/becker_sokar_8_2004.pdf Viele Grüße Jochen [Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 21.04.2012 um 10:28.] |
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Verfasst am: 22. 04. 2012 [10:17]
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Vinzenz
Routinier
Dabei seit: 13.04.2012
Beiträge: 85
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Guten morgen Jochen, vielen Dank für deine Antwort und deine interessanten Argumente! ich will mir genügend Zeit nehmen, mich mit der von dir genannten Quelle auseinanderzusetzen und melde mich, sobald ich damit weitergekommen bin. Bleibt an dieser Stelle jedoch nochmals zu betonen - sofern das aus meinen Texten nicht deulich genug ersichtlich wurde - dass ich die Theorie eines zwingenden Gesamtplanes für das Platteau von Giseh gar nicht vertrete - und den versuchten Nachweis einen solchen potenziellen Gesamtplan auch nicht so wichtig finde. Ich erläutere mich zu diesem Punkt noch einmal zu späterer Zeit. Herzliche Grüße, Vinzenz |
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