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Verfasst am: 09. 07. 2003 [20:40]
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poldiii@web.de
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hi nicole.
also, die seite ist janoch längst nicht fertig. ich muss da noch einiges ausarbeiten.
GLG
annine
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Verfasst am: 17. 07. 2003 [16:22]
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schlabberwutz
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Zum Thema Grabkammern:
Die Grabkammer Tut Ench-Amuns ist natürlich die reichste gewesen, hier wurde tonneweise Gold gefunden. Und deswegen ist sie auch die bekannteste. Allerdings war Tut Ench Amun einer der unbekanntsten aller Pharaonen und genau deswegen ist sein Grab auch das einzige das nicht geplündert wurde. Man hat ihn einfach vergessen.
Der größte aller Pharaonen war wohl Ramses II, aber wie definiert man historische Größe?
Kleopatras Grab dürfte nicht so prall gewesen sein. Am Tag ihres Todes wurde ihr Land von den Römern erobert und Augustus war nicht gerade für seine Barmherzigkeit bekannt und wollte auch sicherlich nicht ein Prunkgrab seiner ehemaligen Feindin zulassen. Aberwenn ich suchen müßte würde ich auch in der Nähe des versunkenen Palastes anfangen. Aber erstmal die antiken Berichte über Kleopatras Tod lesen!
Auch in eutschland gibt es tolle Grabkammern, ich weise auf den Keltenfürst vom Glauberg hin!
Schlabberwutz
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Verfasst am: 18. 07. 2003 [19:10]
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poldiii@web.de
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Hallo Schlabberwutz.
Du schreibst hier von ANTIKEN BERICHTEN! Gibt es denn solche und kann man da vielleicht ran kommen????
Das was du schreibst ist glaube ich richtig. Also, dass ihr Grab nciht all zu prunkvoll gewesen sein kann.
Wer weiß ob da überhaupt etwas drin war, immerhin hat Augustus alle Schatzkammern geplündert. Da dürfte nciht mehr sehr viel übrig geblieben sein um sie gebührend zu bestatten!!! Leider. Eine so bemerkenswerte Frau hat so ein Grab nicht ferdint finde ich. Aber da kann man wohl nur abwarten bis sie gefunden wird um das hier zu Lüften.
GLG
Annine
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Verfasst am: 19. 07. 2003 [07:25]
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nicole1989
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Beiträge: 9
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was wäre passiert wenn Kleo und antonius ihr ziel erreicht hätten???
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Verfasst am: 19. 07. 2003 [09:38]
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schlabberwutz
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Also normal darf man als Historiker die Frage "Was wäre wenn" nicht stellen, weil wir niemals wissén und ahnen können, wie die GEschichte sich entwickelt hätte. Man kann aber davon ausgehen, dass die beiden die Geschichte nicht wirklich hätten ändern können. Ägypten hatte seine große Zeit hinter sich. Rom war auf dem Höhepunkt. Selbst wenn Kleopatra und Marc bei Philippi gewonnen hätten, über kurz oder lang hätten die Römer Ägypten erobert. Aber wie gesagt, solche Fragen sind normal nicht zulässig, es hätte natürlich auch ganz anders kommen können.
Zu den Quellen: Ja es gibt Quellen, ich hatte vor kurzem ein Augustusreferat halten dürfen und habevon daher ein bißchen Einblick in die Materie, wenn es auch nicht ganz mein Fachgebiet ist. Leider habe ich keine Literatur zuhause, aber ich schau mal nach den Quellen wenn ich Montag oder Dienstag an die Uni komme.
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Verfasst am: 19. 07. 2003 [12:54]
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poldiii@web.de
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Nun, ich bin ja noch kein Historiker und da die Frage Was wäre wenn manchmal ziemlich interessant ist, stelle ich sie oft und gerne=O)
Du meinst also sie hätten es nicht geschafft???
also, ich bin mir da nicht all zu sicher, immerhin war Octavian nicht allein ein kluger Mensch, Kleopatra schätze ich auf höchst intelligent und gerissen, genauso wie Octavian.
Was hast du denn so gelesen um das Augustusreferat halten zu können?
Wenn es römische Texte waren würde ich da nämlich nicht an all zu vieles glauben was sie über Kleopatra schrieben. Oder meinst du das nur auf ihr Grab bezogen?
Hast du da was geschrieben oder hattest du nachher nur Stichwörter. (Kann ich den Text mal lesen wenns ihn gibt.)
Ich warte schon ganz gespannt auf deine Quellen.
GLG
Annine
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Verfasst am: 19. 07. 2003 [15:04]
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schlabberwutz
Routinier
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Zum Referat: Mein Thema waren die Portraitköpfe des Augustus/Octavian in Spanien, dazu gehörte natürlich eine Lebensbeschreibung.
Zu den Quellen: Augustus hat selbst viel geschrieben (unter anderem eine Lebensbeschreibung) und natürlich haben auch seine Mitmenschen viel über ihn geschrieben. Er schreibt auch (soviel ich das aus dem Kopf noch zusammenkriege), er hätte die tote Königin in allen Ehren bestatten lassen, ebenso den toten Marc Anton. Allerdings hat er auch den Sohn der Kleopatra und des Julius Caesar beseitigen lassen um weitere Kriege zu vermeiden.
Wie gesagt ich muß erstmal an dr Uni nachschauen was ich so über Augustus an Büchern genutzt habe, aber es sind wirklich viele, er war schließlich wahrscheinlich der größte aller römischen Herrscher.
Ich glaube wie gesagt nicht, dass die beiden eine reelle Chance hatten, Kleopatra war eine gerissene Politikerin, aber eine miserable Feldherrin, ihre Armee war um 200 Jahre veraltet, Ägypten nur noch der Schatten seiner selbst. Das Volk mochte seine Herrscherin nicht wirklich (sie war schließlich keine "echte" Ägypterin) und die innere Lage Ägyptens war verworren. Auf der anderen Seite stand Rom mit einer gewaltigen Streitmacht. Jede der Legionen war auf das härteste trainiert und Rom absolut loyal. Roms Armee war die modernste ihrer Zeit und durch hundert Jahre ständige Kriege kampferfahren und zäh. Hinter Octavian stand nicht nur überzeugt das Volk Roms, er hatte auch den Rückhalt des Senats, das Vertrauen seiner Armee und den besten General seiner Zeit (Agrippa). Als Augustus gegen Marc Anton zog (Kleopatras Armee war so schwach, dass er sie nicht einmal als Gegner betrachtete) wußte er bereits, dass er siegen würde. Selbst wenn Kleopatra nicht zu früh aus der Schlacht von Philippi geflohen wäre und so die Niederlage selbst verschuldeteund Marc Anton ihr nicht gefolgt wäre, selbst wenn Augustus verloren hätte und gestorben wäre, so hätte der römische Senat neue Truppen ausheben lassen und ein anderer hätte Ägypten eingestampft. Das alt Ägypten hatte einfach nicht mehr die Kraft gegen Rom anzutreten.
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Verfasst am: 19. 07. 2003 [17:15]
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poldiii@web.de
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Agrippa. ds ist ja mein Stichwort wenn es um Octavian geht. Ich bin nämlich überzeugt davon, dass er ohne diesen Mann nur halb so weit gekommen wäre. Er war, so glaube ich felsenfest, ebenfalls ein miserabler Feldherr.
Du sprichst seine Lebensbiografi an? Oh ja, danke, die hab ich gelesen. EHEM, naja, was soll ich dazu sagen?
Maßlos übertrieben? Grenzenlos verdreht und umschrieben?
Ich habe seit drei Jahren Latein und hatte nie Probleme beim übersetzen Geschichtlicher Texte, wenn sie geschichtlich übereinstimmten. Bei Octavian kam ich einfach nciht mehr mit, weil ich genau wusste dass das was dort geschrieben stand nicht stimmte.
Zum Beispiel schreibt er, ER habe die Caesarmörder vernichtend geschlagen, schreibt aber nicht, dass er seine Schlacht verloren und Antonius seine Gewonnen hat und dass Cassius???(Bin mir da nicht so ganz im Klaren Selbstmord beging als er von Brutus verlorener Schlacht erfuhr. Octavian hat nichts mit dem Vernichten zu tun gehabt, auf jeden fall nicht, wenn es um das korreckte Ausführen geht.
Er schreibt glaube ich auch dasss er mit nur 19 Jahren ein Heer sammelte und Antonius vernichtete, das tat er allerdings erst viele Jahre später.
Ich gebe nichts auf seine selbstverfasste Bio. Da stimmt vorne und hinten nihcts!
Wieso schreibst du eigentlich Schlacht von Phillipi?
Die vernichtende Schlacht war soch bei Action(gr.)/Actium(lat.)!!!
ER sol sich ncit vor ihrem Heer gefürchtet haben?
Das Heer von Kleopatra und Antonius war um einiges größer als das von Octavian und wären sie nicht alle übergelaufen hätten sie diese Schlacht gewonnen.
Und dann das mit den Kindern was ich patu nicht verstehen kann.
Man vermutet ja, dass Kleopatra nicht sehr gemocht wurde. Caesarion war der sohn von Caesar und Kleopatra und zu dem Zeitpunkt glaube ich so um die 18/19 Jahre alt. Octavian lässt ihn ermorden, weil er Angst vor einem Racheackt hat?
Einem Racheackt eines Sohnes einer nicht beliebten Königen und eines Toten?
Wovor hatte er solche Angst? Dass ehemalige Anhänger Caesars Caesarion unterstützen würden? Ein paar Anhänger gegen Rom? Gegen ihn der Unterstützung von Volk und Senat hatte???? Dsa kann ich mir nicht vorstellen.
Ich glaube, dass er den berechtigten Erben aus dem WEg reumen wollte, nur um sicher zu gehen.
Ließ er ihn vor oder nach kleopatras Tod ermorden? Das wäre auch ein wichtiger Punkt, über den ich mir nun gar nicht recht im Klaren bin.
Und dann nahm er die anderen drei Kinder der Königin auf. HM. die wollten sich ja sicher nicht rächen oder? Zu kein waren sie keines Falls um ihre Eltern nicht zu kennen oder sich an sie zu erinnern. Die Zwillinge müssen sich auf jeden Fall erinnert haben. Und diese Kinder waren immerhin zu dritt und Antonius hatte ebenfalls anhänger????
Was bewegte ihn dazu diese Kinder nicht ebenfalls aus dem WEg zu räumen????
Das gibt für mich keinen Sinn. Es sein denn es ging ihm ums Erbe.
GLG
Annine
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Verfasst am: 19. 07. 2003 [18:56]
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schlabberwutz
Routinier
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Richti Aktium, nicht Philippi.
Natürlich ist seine Lebensbiographie maßlos übertrieben, aber es ist immer noch das beste was wir haben. Man muß die Bio natürlich auch zwischen den Zeilen lesen. Natürlich mußte er die Rache des Caesarion fürchten. Er hatte Anspruch auf den ägyptischen Thron und könnte das politische Erbe seines Vaters antreten. Allerdings hätte der Senat dies niemals zugelassen. Sie waren zwar bereit dem Römer Augustus theoretisch alle Macht des Staates in die Hand zu geben, aber nur weil Augustus immer erklärte, Rom sei noch eine Republik. Caesarion wäre als der Sohn einer hellenistischen Herrscherin in Rom eingezogen und schon Caesar ist gestorben, weil er im Verdacht stand, die Königkrone anzustreben. In Rom hätte Caesarion nix zu lachen gehabt. Das finanzielle Erbe stand Octavian alleine zu. Das hatte Caesar in seinem Testament geschrieben. Caesarion konnte da nicht heran.
Und in der Tat war das Heer der Cleopatra und Marc Antons größer, aber es waren auch die letzten Reserven, während Octavian noch zig Legionen in der Reserve hatte und jederzeit neue Aushebungen starten konnte. Dass die Legionen überliefen ist ein gutes Zeichen wie es um die Zukunft der beiden stand. Rom hatte schon viele Schlachten gegen weitaus schlimmere Gegner verloren, aber letztendlich immer die Oberhand behalten. Krieg ist immer eine Frage der Reserve und der Taktik, und hier lag Octavian um Längen vorn. Außerdem ist es ein Zeichen von Größe seine Schlachten von erfahrenen Feldherren schlagen zu lassen. Er kannte seine eigenen Schwächen, aber ließ sie niemals gegen sich wenden.
Die anderen Kinder Cleopatras kenne ich nicht, aber sie konnten Octavian jederzeit nützlich, aber niemals gefährlich werden. Sie waren keine Römer, konnten ihm in Rom also nicht schaden. In Ägypten standen römische Legionen, das ägyptische Heer existierte nicht mehr. Aber als Geiseln waren sie durchaus noch wertvoll.
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Verfasst am: 19. 07. 2003 [21:14]
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poldiii@web.de
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Caesarion war auch kein Römer!
Er war lediglich, genauso wie Kleopatra Selene, Helios und Philadelphos, Sohn eines Römers.
Warum waren sie ihm nützlicher als Caesarion? Das versteh ich nicht, tut mir leid, aber könntest du mir Dummchen das mal etws genauer erklären??? Ich sehe da nämlich keinen Sinn drin. Also, ich glaube ich hätte sie ebenfalls umgebracht. Nur um auf Nummer sicher zu gehen.
Eben weil der Senat es nicht zugelassen hätte verstehe ich seine Angst nicht. Caesarion wäre nie akzeptiert worden. NIE! Da bekommen mich keine 10 Ochsen umgestimmt. Wovor hatte er dann bitte angst?ß
GLG
Annine
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