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Der "Saltus Teutoburgiensis"


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Verfasst am: 02. 10. 2010 [00:13]
sebastian.b
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Im Zusammenhang mit der neu bestimmte Karte des Ptolemäus habe ich zum ersten Mal was von der bereits länger bekannten "Stadt" Teuderium gehört. Interessant und wenig zufällig erscheint der Stamm "Teud" bzw. "Teut". Die Endung ist offenbar Latein und es fasziniert, dass man im Lateinischen einen Ort mit dem Stamm "Teud/ Teut" gab, wenn wiederum Tacitus vom "salus Teutoburgiensis"* schreibt als Ort der Varusschlacht.

*Wie lässt sich "Teutoburgiensis" eigtl. aufschlüsseln? Es scheint ja der Genitiv von "Teutoburgi" oder so zu sein. Soll da "Bürger" oder "Burg" drin stecken? Gibts da Deutungen?

Nach ein bisschen Rumstöbern, erfuhr ich, dass man diesen Ort bisher gern bei Kalkriese ansiedelte.
Nun gibt es diese neu bestimmte Karte und Teuderium kommt bei Beelen zum Liegen. Das wäre wiederum bzw. immer noch in der Nähe des heutigen "Teutoburger Wald".

Bei Google Maps (der Ort unterhalb Bielefelds)

Verfasst am: 02. 10. 2010 [16:32]
astrofratz
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Aber nicht dabei vergessen, dass der Teutoburger Wald früher Osning hieß und die Bezeichnung Teutoburger Wald recht neu ist.

Aber mir ist eigentlich nur der "...silva teutoburgensi stat et ibi diu menebit Arminius..."bekannt.

Salus (Gesundheit?) Teutoburgensis kenn ich garnicht. Mit Saltus (Sprung?) Teutoburgensis könnte man wieder als der Vorsprung (Hügel oder sowas) der Teutoburger bezeichnen.
Verfasst am: 02. 10. 2010 [17:46]
sebastian.b
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"astrofratz" schrieb:

Aber nicht dabei vergessen, dass der Teutoburger Wald früher Osning hieß und die Bezeichnung Teutoburger Wald recht neu ist.


Eben! Das ist ja auch der Hintergrund für die Frage, wo sich der ominöse Wald des Tacitus befindet.

"astrofratz" schrieb:

Aber mir ist eigentlich nur der "...silva teutoburgensi stat et ibi diu menebit Arminius..."bekannt.

Stimmt. Habe ich einfach so aus einem Text kopiert und nicht bemerkt, dass das "T" fehlt. Sollte "Saltus" heißen. Ärgerlich...

Verfasst am: 02. 10. 2010 [18:26]
astrofratz
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wenn es dich tröstet, der salus teutoburgiensis scheint schon bei einigen eingeschlagen zu haben. Hauptsächlich bei Zeitenschubsern alla Fantomzeit und anderen.

Dazu sag ich nur Salus... Gesundheit, schnief.

Aber eventuell sollte man doch die Überschrift wechseln, die wird gleich als erstes bei Google gefunden und da sollte man vielleicht nicht mit diesem Beispiel vorran gehen.

[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 02.10.2010 um 18:27.]
Verfasst am: 02. 10. 2010 [19:49]
kurti
Koryphäe
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Hallo Sebastian,

ich gehe mal davon aus, dass Du den von Tacitus genannten >teutoburgiensissaltus< meinst.
Vorweg sei aber gesagt, dass der Name >Teuteburger-Wald< für den Osning ein Zirkelschluß ausgehend vom dortigen >Teutberg (Grotenburg)< ist.
Im Allgemeinen lautet die Übersetzung: >Wald der Volksburgen<. Das wäre aber immerhin schon ein zusammengesetztes Wort aus keltisch >Teuto< = Volk und germanisch >Burg< welches wohl auf >Bergaz = Berg, Höhe, Schutz < ( G.Köbler)zurückgeht wie auch >bergen< oder >geborgen sein<.
Die Römer haben ihr >burgus, burgi< wohl eher von den Germanen übernommen und nicht wie oft behauptet vom griech.>burgos<.
Anmerk: >Teuto< könnte aber auch germanisch sein. ( http://www.heinrich-tischner.de/22-sp/2wo/wort/idg/german/theuda.htm )
Nach Cäsar machten die Römer hier ohnehin wenig Federlesen zwischen Germanen und Kelten.

Name Teutoburger-Wald für den Osning:
http://de.wikipedia.org/wiki/Teutoburger_Wald#Name

Kluge "Teutoburg"=Volksburg:
http://www.uni-salzburg.at/pls/portal/docs/1/565430.PDF

Teutonen:
http://de.wiktionary.org/wiki/Teutone

Burgus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Burgus


Ansonsten gibt es mehrere römische Ortsbezeichnungen mit >Teu...< wo auch manchmal das t bzw.d nicht geschrieben ist wie z.Bsp. bei >Teuglussa = Teutlussa <.

Orte mit Teu....
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_antiker_Ortsnamen_und_geographischer_Bezeichnungen/Te

Sehr interessant Finde ich in diesem Zusammenhang Friebes Übersetzung, auch wenn man nicht alle seine Ansichten teilen muß. Das mit dem >Wald< als Übersetzung von >Saltus< ist nämlich sehr fraglich.
Außerdem steht in dem Codex von Florenz in der Tat: >haudpculteuto burgiensisaltu< und nicht >teutoburgiensi(s)saltu(s)<

Hier ein kurzer Auszug aus dem Forum der den Kern trifft:
ZITAT Friebe:
Natürlich stimmt meine Lesung der Corveyer Handschrift, die ich in Florenz vornehmen durfte. Im Ergebnis ist für die fragliche Stelle "TEUTOBURGIENSI SALTU" als Lesung richtig, entweder "TE UT O BURGI ENSI SALTU" oder, was sich erst unlängst herausstellte "TE UTO BURGI ENSI SALTU". Letzteres ergab sich dadurch, daß Herr Hartwig Hoppe auf ein römisches Kastell aufmerksam machte, das Ende des 1. Jahrhunderts an der Grenze zwischen Pannonien und Moesien erbaut wurde. Dieses Kastell war mit fünf Türmen ausgerüstet, wie die archäologischen Grabungen nachwiesen, und hieß deshalb "TEUTOBURGIUM", aufgelöst also "TE UTO BURGI (CASTR)UM" also "das (völlig) mit Türmen versehene Kastell". ENDE

>Ensis< heißt übrigens das >Langschwert<, so dass sich nach Friebe eine Übersetzung >te uto burgi ensi saltu = Saltus (Domäne) gesichert von Türmen, geschützt vom Schwert< ergibt.

Übersetzung nach Friebe:
http://f3.webmart.de/f.cfm?id=1902785&t=2509527&pg=4&r=threadview

ZITAT Kurti zu Saltus:
http://www.archaeologie-online.de/forum/beitraege/allgemein/1495/
Saltus Schwarzwald:
Es hat im Mittelalter in den südlichen Mittelgebirgen wie im Schwarzwald mehrere >saltu svarzwald< gegeben. ( unter Svarzwald verstand man Nadelwald ) Im Jahr 868 erwähnt das St. Galler Urkundenbuch einen "saltu svarzwald". Zu dieser Zeit beherrschten die Schreiber noch Latein und hätten m.E. nicht >Wald Schwarzwald< geschrieben.

http://www.badische-seiten.de/schwarzwald/

Wenn Du das Stichwort Saltus, Kaiserliche Domäne eingibst stößt Du auf mehrere Links wie:
Saltus Sumelocenna
http://homepages.uni-tuebingen.de/peter.rempis/rottweil/rw/rwkat18.htm
oder
Saltus Neronianus
Saltus Burunitanus usw.

Bei Mommsen (Römische Geschichte) heißt es:
Das Weidelandgut (saltus)
In Sardinien gibt es viele Ariale mit und ohne Wald die heute noch mit >Saltus< bezeichnet werden.
Wie z.Bsp. die einsame Karstlandschaft des >Saltus di Quirra.< Offensichtlich früher mal ein Saltus mit Hochweide.
Gebirgspass und Schlucht werden ebenfalls als Saltus bezeichnet. Über einen Pass wird ein Gebirgszug übersprungen bzw. eine Schlucht ist im Gegensatz zu einem Tal nur ein Sprung breit. Hier sind die Begriffe m.E. von Saltus = Sprung abgeleitet. Das römische Flächenmaß Saltus (Quadruplex) = 4 Großhufe = 2, 023 km² könnte entgegen von Fuß und Großhufe auch von Sprung hergeleitet sein.
Aus diesem Flächenmaß heraus ist dann wohl der Begriff >Saltus< für eine weit größere Domäne entstanden. Denkbar ist natürlich auch, daß sich der Begriff häufig in waldreichen Mittelgebirgen auf Domänen mit großen Waldarialen bezog und sich dann für >Gebirgswald< ? eingebürgert hat. Fest stehen dürfte aber auch, daß >Saltus< nicht der >Standardbegriff< für Wald war. ENDE

Gruß
Kurti





[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 02.10.2010 um 19:53.]
Verfasst am: 03. 10. 2010 [18:58]
sebastian.b
Experte
Moderator
Themenersteller
Dabei seit: 12.10.2008
Beiträge: 180
Besten Dank, Kurti, für diese ausführlichste Erläuterung! 31-thumbup1.gif

Dass selbst die Lesart unklar ist, wusste ich bisher noch nicht (hab mich in das Thema aber auch noch nicht so wirklich reingekniet, muss ich gestehen).
Im Endeffekt ergibt sich daraus, dass völlig unklar bleibt, was nun gemeint ist. Schade eigentlich.

Und Danke @ Andreas für das Ändern des Titels! 01-smile.gif



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