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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 17. 12. 2009 [08:54]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Du kannst gerne alles an Platon leugnen, was dir an ihm nicht gefällt, aber es wird deine These nicht glaubwürdiger machen. Kritias 118b ist eindeutig: ho de topos houtos holês tês nêsou pros noton etetrapto, wörtlich: "und dieser Teil der ganzen Insel war nach Süden orientiert".
Wenn man schon mit der ungenauen englischen Jowett-Übersetzung arbeitet, dann sollte man sie zumindest korrekt ins Deutsche übersetzen. Die Stelle Kritias 118a lautet wörtlich: prôton men oun ho topos hapas elegeto sphodra te husêlos kai apotomos ek thalattês. Prôton bedeutet laut Liddell-Scotts Wörterbuch nicht "am Anfang", sondern "zuerst, zunächst", ein Römer übersetzte das als primum. Also: "Zunächst soll das ganze Land steil aus dem Meer aufgestiegen sein, außer dem Teil rings um die Stadt". Deine ganze weitere Argumentation ist also unhaltbar.
Wer redet von Ägyptens Grenze? Wir waren bei der Grenze zwischen den Kontinenten Asia und Libya.
Er sagt nicht, dass die Ebenen 113c auf Atlantis liegen. Dieser Satz bezieht sich auf alle Ebenen generell - weltweit. Wir haben eine ganz analoge Stelle in 118b: "Von den Bergen, die [diese Ebene] umgaben, rühmte man seinerzeit, dass sie zahlreicher, größer und schöner als alle heutigen gewesen seien." Bei 115a hast du dagegen Recht, da steht tatsächlich "in Bergen oder Ebenen" (pediois). Allerdings missachtest du den Kontext, denn Platon spricht hier über die "Tiere der Sümpfe", "Tiere der Berge" und "Tiere der Ebenen". Und das sagt nichts darüber aus, wie viele Ebenen es auf Atlantis gibt. Wenn ich analog sage, dass in Ungarn "Tiere der Steppen" bzw. "Steppentiere" wohnen, drückt das keineswegs aus, dass es in Ungarn viele Steppen gibt, sondern nur, dass es in der einen Steppe, der Puszta, eben viele Tiere gibt, die man gewöhnlich in Steppen antrifft. Und 118a ist sehr konkret darüber, dass es nur eine einzige Ebene gibt. Also kein nordmarokkanisches Flachland. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 17. 12. 2009 [09:09]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Verfasst am: 17. 12. 2009 [20:09]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Ich leugne nichts von Platon und mir gefällt alles von ihm. Sie können mir so viele ungerechtfertigte Unterstellungen anhängen wie Sie wollen, das spricht aber nur dafür, dass Sie es nötig haben. Zu dem Satz: Wörtlich und in richtiger Reihenfolge übersetzt heißt die Stelle :
(von mir übersetzt) siehe auch Attachement Open Office. Platon sagt hier lediglich: "Der Teil der Insel lag auf der Seite des Südens [vermtl. der Berge], vorm Nordwind geschützt [logischerweise durch Berge]". Bei Ihrer Übersetzung haben Sie wohl ausversehen den Teil hinter dem Komma abgeschnitten (Sie benützen ja einen anderen Terminus für sowas), der da Bezug auf den Nordwind und somit die Berge nimmt, ein Schelm wer da Böses denkt. Platon sagt also nur "Der Inselteil lag südlich der Berge vor Nordwind geschützt". Nicht mehr und schon gar nichts von einer Küste und deren Ausrichtung. Was Sie behaupten ist Ihre Interpretation und nicht mehr.
1: ich arbeite nicht mit einer Jowett Übersetzung. 2: prôton bedeutet bei Vergleichen (Ort) in erster Linie 'vor' oder 'davor' aber auch 'Anfangs' (Middle Liddell). 3: Der Unterschied zwischen "Zunächst soll das ganze Land ..." und "Anfangs soll das ganze Land..." ist gewaltig. Meine ganze weitere Argumentation ist also tatsächlich unhaltbar. Vorsicht Ironie!
Ich rede von Ägyptens Grenzen. Meine ursprüngliche Aussage war:
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Verfasst am: 17. 12. 2009 [20:51]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Ich bin mir des Nordwindteils durchaus bewusst. Aber er ist irrelevant, weil die Ausrichtung nach Süden sich natürlich rückbezieht auf das vorhergehende apo thalattês, "vom Meer hin". Dass im Norden der Ebene, gegenüber dem Meer, obendrein Berge liegen, ist eine interessante Zutat, aber nicht entscheidend für die Orientierung der Ebene. Im übrigen hast du in deinem Dateianhang noton falsch übersetzt, denn es bedeutet "Südwind". Also pros noton etetrapto = "auf den Südwind zugedreht". In Sous-Massa herrschen aber natürlich maritime Westwinde vor und nicht Südwinde. Vorher war es noch "Am Anfang". Das ist nicht dasselbe wie "anfangs".  Aber natürlich bezieht sich das protôn wiederum auf das unmittelbar vorhergehende "Nun muss ich versuchen, zu erzählen, wie die Natur des übrigen Landes beschaffen war und wie es organisiert wurde." Da ist das "Zunächst" selbstverständlich keine geographische Angabe, das würde hier auch überhaupt nicht passen, sondern leitet aus erstes Element die nachfolgende Aufzählung ein. Das als Periplus auszulegen ist eine maßlose Überinterpretation. Ich bevorzuge Quellen, hinter denen mehr Autorität steht.  Aber die Bestätigung an sich freut mich, denn genau das habe ich ja gesagt: Der von Lebenden bewohnte Teil Ägyptens ist im ägyptischen Selbstverständnis Asia - Libyen, das ist "Drüben", jenseits des Nils, westwärts.
Ja und? Ich sehe nicht, was die mit der Lokalisierung der Gadeirike zu tun haben. Wie die Lage der Gadeirike aus Platons Aussagen logisch zu schließen ist, siehe weiter oben im Thread. Meiner dortigen Beweisführung habe ich nichts hinzuzufügen. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 17. 12. 2009 [22:04]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Vielleicht ist dieser spanischsprachige Link von Interesse: http://atlantisscientific.blogspot.com/ So weit ich ihm entnehmen kann, erprobt sich der Autor am Nachweis, dass "vor dem Nordwind geschützt" (kataborros) eine Fehlübersetzung sei und es korrekt "dem Nordwind ausgesetzt" heißen müsse, ferner, dass arktôn "Norden" in derselben Passage ein Schreibfehler für artôn "Vorgebirge; Küstenland" sei, und dieser Ausdruck sei auch noch in einigen der mittelalterlichen Platon-Handschriften zu finden. Wenn er Recht hat, dann passt diese Passage natürlich überhaupt nicht auf Sous-Massa. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 17. 12. 2009 [23:14]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo zusammen, was die Lage der Ebene anbelangt muss man auch den Text unter Kritias 113c berücksichtigen. Dort heißt es: >Ziemlich in der Mitte der Insel, jedoch so, dass sie an das Meer stieß, lag eine Ebene.< Weiter heißt es unter 118b nach dem die Ebene beschrieben wurde: > .. Von der ganzen Insel nämlich lag dieser Teil nach der Südseite ( oder dem Südwind zugekehrt)......< Da vorher die Ebene mit den sie umschließenden Bergen beschrieben wird kann es sich bei >dem Teil der Insel< nur um die Ebene >samt< dem Umgebirge handeln welcher nach Süden hin liegt. Das ist eigentlich eindeutig und kann nur bedeuten, dass die Ebene (da sie ans Meer stieß) an der Südküste der Insel lag. Bei der Gadeirice bin ich mir nicht so sicher ob sich die Bemerkung > ... lag eine Ebene, welche von allen Ebenen die schönste und von ganz vorzüglicher...< ( Krit.113c) auf einen Vergleich mit den Ebenen der Welt überhaupt oder den Ebenen der Insel Atlantis bezieht. Ich denke eher auf die Ebenen der Insel. Dennoch müßten diese Ebenen zumindest Hochebenen sein, denn nur die besagte Ebene fiel zum Meer her ab, bzw. führte vom Meer her aufwärts und das Land war insgesamt sehr hoch gelegen und steil aus dem Meer aufragend. Es heißt weiter, daß die Ebene ihrerseits wiederum von Bergen umgeben war, sprich das hochaufragende Land war Gebirge wie die Berge um die Ebene. Oder nicht oder doch? Gruß Kurti |
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Verfasst am: 18. 12. 2009 [10:23]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Der Vergleich der Ebene Krit.113c ist im Hinblick auf die parallele Stelle Krit.118b ("Von den Bergen ... rühmte man seinerzeit, dass sie zahlreicher, größer und schöner als alle heutigen gewesen seien." zweifellos auf "alle heutigen", also alle Ebenen der Welt zu beziehen (was soll eigentlich "zahlreicher" heißen? Mehr Berge als in den Alpen?). Ansonsten ist deine Ausführung vollkommen korrekt. Es gibt eine große Ebene in Atlantis, sie ist identisch mit dem Königreich des Atlas, die anderen neun Königreiche liegen allesamt im Gebirge: Im Fall der Gadeirike wäre das zweifellos von der Sierra de Cádiz inspiriert. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 18. 12. 2009 [23:53]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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@restitututus
Um so schlimmer, dann lassen Sie diesen wichtigen Sachverhalt in Ihrer Begründung einfach mal untern Tisch fallen. Nordwindschutz (kataborros) impliziert Berge. Die Ebene liegt im Schutz (südlich) dieser Berge. Das ist die einzige Information die mit Sicherheit aus dem Satz geschlossen werden kann. Nicht mehr!
Falsch. noton bedeutet Süd- und Südwestwind als auch Süden und Südwesten (also die Richtung aus der der Wind kommt). In diesem Kontext ist aber nicht der Wind gemeint sondern die Himmelsrichtung "Süden", wie ja auch in allen gängigen Übersetzungen zu ersehen ist. Das es im Souss maritime Winde geben soll habe ich aber noch nie gehört! Süd-, Südwest- und Südostwinde sind übrigens aber sehr wohl auch im Souss zu beobachten. Im Gegensatz zu Küstengegenden nördlich des Hohen Atlas, wo es fast nur Nordwind vorherrscht (Platon erwähnt ja explizit diesen Nordwind) wechseln die Windrichtungen im Süden je nach Wetterlage.
Ich wollte Ihnen nur vermitteln, dass ein Land in aller Regel eine räumliche Ausdehnung hat (schon merkwürdig, dass ich das überhaupt muss). Da ist Wikipedia doch genau das richtige, immerhin kann ich es hier auch verlinken.
Sind das Ihre Quellen hinter denen mehr Autorität steht? (No comment!)
Wie gesagt, proton bedeutet in diesem Zusammenhang (im örtlichen Vergleich) wörtlich sogar 'vor' oder 'da vor (gelegen)', also 'vor' der Ebene erhob sich das Land hoch aus dem Meer (bei Kap Ghir sind vom Meer aus in unmittelbarer Küstennähe über 900 m hohe Berge zu sehen!), danach (räumlich) folgte die Ebene. Dieses proton wurde von Platon z.B. auch bei 'vor den Säulen des Herkules' verwendet. Das es eine räumliche Reihenfolge beschreibt und nicht, wie Sie behaupten, eine erzählerisch, kann hier z.B. aus dieser (sehr guten) Englischen Übersetzung entnommen werden:
place und part sind räumlich zu verstehen!
Er sagt aber auch nicht, dass sie da nicht liegen. Ihre Auslegung ist also Spekulation. Ergo, es ist gar nicht klar, dass es keine weiteren Eben gegeben hat. Aber, da Platon mehrmals 'mehrere Ebnen' erwähnt, ist es sehr wahrscheinlich, das es solche Ebenen gegeben hat.
Dass es sich um Periplous Fragmente handelt ist sehr plausibel/naheliegend weil:
Diese Periplous-Perspektive und die Beschreibung, dass die Ebene südlich von Hohen Bergen liegt, impliziert sogar eine Nord-Südküste. Man segelt zuerst an den im Norden gelegenen Bergen vorbei und gelangt dann zu der südlich davon gelegenen Ebene. Man segelt also in Nord-Süd Richtung und nicht in West-Ost oder Ost-West entlang einer Südküste. Die in situ vorgefundenen Begebenheiten passen also perfekt auf Platons Beschreibung! Übrigens, handelt es sich um eine längliche Ebene, deren längere Seite die Küstenseite ist. Diese längliche Ebene in Richtung Süden ausgerichtet impliziert ebenfalls eine Nord-Südküste. Die Attribute 'länglich' und 'südlich ausgerichtet' treffen ebenfalls auf die Souss-Massa Ebene zu. @kurti
Also hier muss ich aus mehreren Gründen ganz entschieden widersprechen: 1) Sie können nicht einfach einen Sprung von 113c zu 118b machen und einfach den Kontext und Satzanfang in 118a weglassen. Hier steht explizit, dass sich 118b auf die Ebene aus 118a bezieht und nicht auf die ganze Region mit Bergen. 2) Die Annahme es handele sich bei >diesem Teil der Insel< um eine Region die aus Ebene + Bergen besteht, die wiederum als ganzes vor Nordwind geschützt liegt ist unlogisch. Das würde noch höhere Berge um diese Region (Ebene+Berge) implizieren. Mit >dieser Teil der Insel< ist die Ebene gemeint und nicht Ebene+Berge.
Sie verwechseln hier 'lag am Meer' mit 'hat NN Niveau'. Denken Sie doch z.B. mal an das Tote Meer, das liegt sogar weit unter NN. Insgesamt muss ich doch ganz klar sagen, dass Sie (Restitutus und kurti) hier genau die Verbiegungen (um nicht Vergewaltigung sagen zu müssen) und Umdeutungen an Platons Texten betreiben, die Sie mir eigentlich vorwerfen. Ich hingegen verwende für die HCS nur simple und eindeutige Indizien (ohne großen Interpretationsspielraum) wie 'in Meernähe', 'hohe Berge', etc. die zu diesem Gebiet geführt haben. Das hier dann Indizien wie "Ebene südlich von hohen Bergen", "vor Nordwind geschützt", "nonstop Nordwind" und viele viele andere Indizien perfekt zutreffen, gibt mir auf jeden Fall zu denken! Ihnen nicht? Besten Gruß Michael Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 19. 12. 2009 [19:00]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Antimon, Kritias, Übersetzung von Franz Susemihl: > Zunächst nun wurde mir das Land im Ganzen als sehr hochgelegen und steil aus dem Meere aufsteigend geschildert, die Gegend um die Stadt her dagegen durchweg als eine Ebene, welche dieselbe umschloß, ihrerseits aber wieder rings herum von Bergen eingeschlossen wurde, die sich bis zum Meere hinabzogen, und zwar als eine ganz glatte und gleichmäßige Fläche, die in ihrer Gesamtausdehnung eine längliche Gestalt hatte, indem dieselbe nach der Seite zu dreitausend Stadien, in der Mitte aber vom Meere aufwärts (nur) zweitausend betrug. (118b) Von der ganzen Insel nämlich lag dieser Teil nach der Südseite zu, indem er sich von Norden nach Süden erstreckte. Oder aus anderer(richtiger?) Übersetzung: Dieser Teil der ganzen Insel lag gegen Süden zu, gegen den Nordwind abgeschirmt. Die Berge aber, welche ihn ( Anm.Kurti: diesen Teil der Insel) umgaben, wurden damals als solche gepriesen, welche an Menge, Größe und Schönheit alle jetzt vorhandenen übertrafen, indem sie viele Flecken mit einer reichen Zahl von Bewohnern, ferner Flüsse, Seen und Auen, welche allen möglichen zahmen und wilden Tieren hinreichendes Futter darboten, so wie endlich Waldungen in sich faßten, welche in bunter Menge und in der größten Mannigfaltigkeit aller Gattungen einen reichhaltigen Stoff zu den Arbeiten jeder Art, im Großen und Kleinen, lieferten.< Ich interpretieren das jedenfalls so, daß dieser Teil im Süden der Insel lag. Das >nach Süden hin< oder auch >Südseite< bezieht sich nicht auf das Gebirge, denn dies lag ja >rings herum< bis ans Meer. Aber auch, wenn man die Südseite auf das Gebirge bezieht dann ist es bei der geschilderten Anordnung von Ebene und Gebirge unwahrscheinlich, dass eines der Gebirge an der Schmalseite das gegen den Nordwind schützende ist und die Ebene von diesem aus südlich liegt. Ich sage doch nicht, dass dieser Teil der Insel ( die Ebene ) südlich des (umschließenden) Gebirges liegt und meine damit den kürzeren Seitenteil des Gebirges. Jeder hat bis jetzt diesen Satz so interpretiert, dass der längsseitige Gebirgszug gegenüber der Küste der nördliche ist und damit ist die Meerküste der Ebene gleichsam die Südküste der Insel. Gruß Kurti |
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Verfasst am: 19. 12. 2009 [20:22]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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laton sagt ausdrücklich, Atlantis erhebe sich steil aus dem Meer und nicht aus einem Sumpf.
u kannst gerne alles an Platon leugnen, was dir an ihm nicht gefällt, aber es wird deine These nicht glaubwürdiger machen. Kritias 118b ist eindeutig: ho de topos houtos holês tês nêsou pros noton etetrapto, wörtlich: "und dieser Teil der ganzen Insel war nach Süden orientiert".
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