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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 11. 12. 2009 [13:31]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Verfasst am: 14. 12. 2009 [21:38]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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@Restitutus Ich meine die Meerenge befand sich hier (ob nun Säulen in Melkarth Tempel in Cadiz oder Gibraltar/Ceuta). Meines Wissens ist es afro-asiatisch. Die Herkunft der indogermanischen Variante ist nicht verifiziert (so z.B. Kluge). Ich finde die (Offtopic-) Annahme plausibel, dass die Protosprache (des Semitischen und Berberischen), also das Afro-Asiatisch, aus der östlichen Sahara kommen könnte (in etwa das heutige Gebiet der Tuareg). Hierzu passt meine (Offtopic-) These, dass diese Protosprache eben via den von Diodor und Platon geschilderten Feldzügen der Atlanter u.a. nach Palestina gelangt ist. Von hier wurde die Sprache/Sprachen (nun als Semitisch zu bezeichnen) dann durch Punier/Phönizier im Mittelmeerraum weiter verbreitet. Interessant ist in diesem Zusammmenhang, dass der punische 'Hanno der Seefahrer' ja mit einem Erkundungs- und Kolonisierungsauftrag die westliche Küste Afrikas runtergesegelt ist. Hier schloß er aber Freundschaft mit einem (für ihn unbekannten) Volk, dass offensichtlich seine, oder eine für ihn verständliche Sprache verwendete. Erst für noch weiter südlich gelegene Gebiete nahm er sich dann einen Dolmetscher aus diesem Volk. Ich halte diese These der Proto-Sprachverbreitung, in Anbetracht des nicht bestehenden wissenschaftlichen Konsens und der sprachwissenschaftlichen Informationslücken die hier klaffen, für einen plausiblen Ansatz und Anstoss, der von Sprachwissenschaftlern mal durchleuchtet werden könnte. Also liebe Sprachwissenschaftler, sollte dass hier mal einer lesen, ich empfehle, sofern nicht schon geschehen, zur Frage Ursprungort des Afro-Asiatischen Diodors Schriften zu lesen, es könnte wertvolle Hinweise enthalten. Ich halte hier eine Ausweitung des Begriffs "Insel Atlantis" auf eroberte Gebiete am plausibelsten. Als Vergleich: Man nannte z.B. das britische Imperium auch "das Reich, wo die Sonne nie untergeht". Ob hier mal eine Kolonie hinzukam oder wegfiel spielte keine Rolle. Man könnte also sagen: das Britische Imperium oder Britannien war größer als ...usw. usf., obwohl die eigentliche Insel sehr klein war im Verhältnis zu den Kolonien. Dass das Kernland von Atlantis "klein" gewesen sein könnte, ist daher in keiner Weise ein Widerspruch zu Platon. Ich kann mir nicht vorstellen dass die Ägypter ihr eigenes Land in Asien und Libyen entlang des Nils geteilt sahen. Und die Atlantis-Story kommt aus dem ägyptischen Sais. Vielmehr ist ganz klar, dass die Ägypter alles was westlich von Ihnen lag als Libyen ansahen. Das betraf aber nur die Gebiete die sie kannten, also in erster Linie die Küsten des MM. Nein, sagt er nicht. Er sagt an keiner Stelle die Insel sei geologisch größer als Libyen. Auch nicht so etwas ähnliches. Übrigens glaube ich an einen Größenvergleich der Küstenlängen und nicht der Landflächen. In der Antike wurden Küsten mittels Periplus 'dokumentiert'. Hierbei wurden insbesondere die Längen der Küsten gemessen, indem man die Tage zählte, die man zum erreichen eines anderen Ortes brauchte. Der Größenvergleich Platons bezieht sich also höchstwahrscheinlich auf einen Vergleich der Küstenlängen. Ich denke es gibt Rusadir und Risadir. Da es sowas wie Großes Kap bedeutet ist es vermtl. für Ruzsadir (Melilla) und Risadir (Kap Ghir) verwendet worden. Das ist aber eh unerheblich für meine Hypothese.
Doch, er sagt dieses sehr wohl. Dafür muss auch der Kontext ausgewertet werden, und nicht nur die Stelle wo er rot-schwarz-weiß erwähnt: Krit 116a, 116b: ... some of it being white, some black and some red; and while quarrying it they constructed two inner docks, hollowed out and roofed over by the native rock. Die Steinfarben müssen also in unmittelbarer Nähe zueinander gelegen haben und, da daraus überdachte Docks geschlagen wurden, muss der Stein auch massiv gewesen sein. Wären es z.B. Kiesel, oder anderes loses Material, wäre es nicht möglich daraus eine Überdachung herzustellen. Bei dem rot-schwarz-weißen Stein muss es sich folglich um Grundgestein gehandelt haben. Gehen wir mal davon aus, dass deine Annahme war ist. Dann bedeutet es doch noch lange nicht, dass Gadeirike in den Bergen lag, da gar nicht klar ist was hinter diesen Bergen liegt. Für meine Hypothese passt z.B. sehr gut das flache Nordmarokko von der 'Spitze/Kap' des Herkules (so wurde in der Antike noch das Kap Ghir ganannt) bis nach Gadeira (Cadiz). Also deine initial gemachte Aussage, dass Gadeira ganz klar in den Bergen liegen muss, teile ich in keiner Weise. Viele Grüße Michael Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 14. 12. 2009 [22:43]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Antimon, ZITAT: Ich halte hier eine Ausweitung des Begriffs "Insel Atlantis" auf eroberte Gebiete am plausibelsten. Als Vergleich: Man nannte z.B. das britische Imperium auch "das Reich, wo die Sonne nie untergeht". Ob hier mal eine Kolonie hinzukam oder wegfiel spielte keine Rolle. Man könnte also sagen: das Britische Imperium oder Britannien war größer als ...usw. usf., obwohl die eigentliche Insel sehr klein war im Verhältnis zu den Kolonien. Dass das Kernland von Atlantis "klein" gewesen sein könnte, ist daher in keiner Weise ein Widerspruch zu Platon. .... ...Nein, sagt er nicht. Er sagt an keiner Stelle die Insel sei geologisch größer als Libyen. Auch nicht so etwas ähnliches. Übrigens glaube ich an einen Größenvergleich der Küstenlängen und nicht der Landflächen.... ENDE Das nennt man eine lupenreine Eisegese. Ich finde so langsam wird`s albern. Gruß Kurti |
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Verfasst am: 14. 12. 2009 [23:53]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Ich finde es sehr problematisch, aus einem einzigen überlieferten Wort der atlantischen Sprache, von dem wir nicht einmal wissen, ob es nicht vielleicht ganz schlicht Phönizisch ist, eine solche Vermutung aufzustellen. Zumal Palästina weit außerhalb des von Platon genannten Eroberungsraums liegt. Wahrscheinlicher ist da, dass die Indoeuropäer diese Wurzel irgendwann einmal als Fremdwort von den Semiten übernommen haben. Oder umgekehrt.
Mit Verlaub, aber das gibt der Text in keiner Weise her. Platon stellt den Größenvergleich ja sofort im ersten Satz an, da er Atlantis überhaupt erwähnt: "Vor der Mündung, die ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles nennt, lag eine Insel, größer als Libyen und Asien zusammen. Von ihr konnte man zu den anderen Inseln fahren ..." Hier schon die Eroberungen einzuschließen, auf die er erst beträchtlich später zu sprechen kommt, ist nicht nur eine unzulässige Vergewaltigung des Textes, um ihn auf das gewünschte Ergebnis hinzubiegen und zu -brechen, es entwertete auch vollkommen Platons Kernaussage, dass die Insel selbst Raum bot für ein den Athenern zahlenmäßig vielfach überlegenes Heer. Außerdem ist dies völlig irrelevant für die Feststellung, dass Atlantis nur dann mit Libyen verglichen werden (und Libyen erobern) kann, wenn es von Libyen eindeutig verschieden ist. Also kann Atlantis nicht in einem Teil von Libyen/Marokko liegen. Es wäre genau so absurd, zu behaupten, Deutschland sei größer als Europa - egal, wie viel davon es erobert.
Oh, aber selbstverständlich. Aus ägyptischer Sicht entsprach das der Trennung in das Reich der Lebenden (Asia bzw. Ostufer) und das Reich der Toten (Libya bzw. Westufer). Nebenbei bemerkt liegt Ägypten noch heute auf zwei Kontinenten. Der Beweis dafür ist nicht erbracht. Aber in jedem Fall wussten die Ägypter spätestens seit Necho II., wie groß Libyen tatsächlich ist.
Man kann gerne versuchen, Daten zu leugnen, die einem nicht in die schöne Spekulation passen, aber seriös ist es nicht. Der oben zitierte Satz aus Timaios III ist dafür zu eindeutig. Das ist unwahrscheinlich. Platon imitiert in seinem Vergleich direkt Herodot. Und wenn der über Weltkarten schimpft, die Asien ebenso groß machen wie Europa, dann meint er offensichtlich nicht die Küstenlinien.
Das scheint synonym zu sein, vermutlich handelt es sich lediglich um zwei verschiedene Latinisierungen von gr. Rhysaddir. Wie immer man es jedoch nennen will, Plinius verortet Rhysaddir in Melilla. Dort führen es auch die Geschichtsatlanten wie Putzger und Westermann an. Von einem zweiten bei Agadir wissen sie nichts. Und was schließen wir daraus? Dass es dort, wo Stein abgebaut wird, Löcher gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Im übrigen ist der hier zitierte Benjamin Jowett nicht gerade der zuverlässigste Übersetzer gewesen. Da gibt es wahrhaft bessere, z. B. Otto Apelt. Das ist aber ganz etwas anderes als deine Behauptung, ein und derselbe Stein habe alle drei Farben gehabt. Roten, weißen und schwarzen Fels in unmittelbarer Nähe zueinander gibt es dagegen auf der ganzen Welt bzw. überall dort, wo es einem Atlantisautor passt. Pyroklastite zum Beispiel können in all diesen Farben (und anderen) übereinander geschichtet vorkommen, es hängt nur von den Beimengungen an Eisenoxid und anderen Verunreinigungen ab.
Dieser Einwand beweist leider ziemlich drastisch, dass du dich weigerst, Platon aufmerksam genug zu lesen. Denn so steht es im Kritias X: "Zunächst soll das ganze Land sehr hoch gelegen und vom Meer steil aufgestiegen sein; nur rund um die Stadt (d. h. die Hauptstadt) sei eine Ebene gewesen" Diese Ebene ist laut demselben Kapitel des Kritias mehr oder weniger identisch mit dem Königreich des Atlas. Da aber (1) der ganze Rest von Atlantis, also alle anderen neun Königreiche, sehr hoch gelegen ist und (2) die Gadeirike laut Timaios III ein anderes Königreich ist, denn sie hat ja Gadeiros zum König und nicht Atlas, liegt ergo die Gadeirike im Gebirge. Und nicht im flachen Nordmarokko. Von wem? Zitat bitte. Hanno nennt es laut den Geographi Graeci Minores Soloeis, Ptolemäus spricht wiederum von Soúriga, das ist wohl phönizisch Sur-higa und bedeutet nicht "Kap des Melkarth/Hercules", sondern "Rumpelfels". Das Kap des Hercules verortet Ptolemäus dagegen bei Mogador. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 15. 12. 2009 [14:37]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Wenn Sie meinen das Diskussionsniveau langsam auf Beleidigungsebene runterziehen zu müssen, bitte sehr. Ich lasse mich davon jedenfalls nicht beeinflussen. Ich glaube vielmehr dass Sie weder mich noch andere Leser mit sowas überzeugen können. Ich sage ebenfalls: Wenn Sie behaupten es ist eine Fehlinterpretation dann müssen Sie auch schon darlegen warum das so ist und es nicht einfach so ins Blaue hinein behaupten. Wenn Sie das nicht logisch nachvollziehbar belegen können, bleibt es das was es ist: Eine Interpretation! Außerdem haben Sie hier schon öfters irgendwelche Behauptungen vom Stapel gelassen die nicht wahr sind. Ich habe Sie darauf gebeten diese zu begründen. Das ist bisher ebenfalls nicht geschehen. Ich sage: Es kann keine Insel von dieser kontinentalen Dimension gegeben haben, die in den kurzen erdgeschichtlichen Zeitraum von nur max 11.000 Jahren komplett untergegangen ist, geschweige denn in einem Tag und einer Nacht, wie es Plato sagt. Wer diesen Standpunkt vertritt ist wissenschaftlich indiskutabel. Das neutralen Verfahrens der Hierachical Constraint Satisfaction liefert als Ergebnis ein Gebiet das (1) Teil eines Kontinents ist und das (2) Insel genannt wird. Die eigentlich widersprüchlichen Indizien kontinentale Größe und Insel sind also beide erfüllt. Auch für das Untergangsszenario habe ich in meinem Paper eine wissenschaftlich valide und sogar plausible Erklärung erbracht, die oberndrein sehr gut mit Platons Angaben 'nicht navigierbares, schlammiges Meer' harmoniert. Hierfür gibt es ebenfalls mehrere Hinweise aus anderen Quellen. Besten Gruß Michael Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 15. 12. 2009 [17:48]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo Antimon, warum nicht gleich so? Platons Atlantis hat es so wie in seiner Geschichte beschrieben nie gegeben. Davon reden Restitus und ich die ganze Diskussion über, aber Du versuchst krampfhaft mit Deinen eigenwilligen Textinterpretationen Platons Geschichte >wahr< zu machen bzw. den Text auf Deine Souss-Massa- Ebene passend zu trimmen. Ich muss dies nun wirklich nicht zum x-undzwanzigsten Mal darlegen. Restitus hat dies in seinem Posting bereits wieder stellvertretend erledigt. Lese doch einfach den Text so wie er uns übermittelt wurde. Da steht >Insel< und basta. Eine Insel dieser Größe kann es nach wissenschaftlicher Meinung ( und auch der Deinen) im besagten Gebiet nicht gegeben haben, ergo ist die Geschichte so nicht wahr,- punkt um. Du kannst deshalb bestenfalls einer der >wahren Kerne< in Platons Atlantisbericht entdeckt haben. Nicht mehr und nicht weniger. Bei Deinen Textinterpretationen ist es die Frage wer hier die Diskussion auf eine >Beleidigungsebene< herunterzieht. Gruß Kurti |
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Verfasst am: 16. 12. 2009 [10:46]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
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Ich glaube mich zu erinnern dass man vor Schliemann auch von Troja dachte, dass es das ja aus diesen und jenen logischen Gründen und Widersprüchen in der Erzählung nicht wirklich gegeben haben könne und die Ilias ein reiner Mythos sei. (Wobei das selbst ein moderner Mythos ist: de.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Schliemann) Daraus schließen wir: der Kern der Geschichte stimmt, aber manche Teile sind Ausschmückungen und Fehlinterpretationen des Textes. Und ob es Platons Geschichte <wahr> ist oder nicht ist zunächst als Axiom zu betrachten. Daher ist für mich die Souss-Massa-Ebene ein valider Kandidat (genauso wie die Kyreneike), den man mit Logik und Textinterpretation weder belegen noch widerlegen kann (ohne eben in Eisegesen zu verfallen - und zwar in beiden Richtungen!). Ich finde um die Atlantis-Forschung wirklich voranzubringen müssen plausible Kandidaten gesammelt werden (ohne sie wegen Details und der genauen Bedeutung von einzelnen Worten in Platons Texten gleich wieder auszuschließen) und dort archäologische Studien anstellen. Grüße, Nikolaus |
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Verfasst am: 16. 12. 2009 [11:16]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Guter Ansatz. Die genannten Beispiele enthebt das jedoch nicht von Einwänden wie dem, dass Platon die große Ebene von Atlantis nach Süden hin zum Meer weisen lässt; Sous-Massa ist aber nach Westen orientiert und die Kyreneike nach Norden. Also sind beide Lokationen auszuschließen. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 16. 12. 2009 [13:14]
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kurti
Koryphäe
Dabei seit: 07.11.2003
Beiträge: 1241
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Hallo zusammen, ich verstehe ehrlich gesagt den ganzen Hickhack nicht. Es hat doch keiner weder die Souss- Massa-Ebene, die Cyreneika noch andere Kandidaten als Hintergrund und damit >wahre Kerne< der Atlantisgeschichte von Platon ausgeschlossen. Auch Restitutus sagt das mit seiner letzten Bemerkung nicht, denn er schließt beide Lokalitäten nur als die >wahren< Ebenen von Atlantis aus, aber nicht als Inspirationsquellen. Man kann sich über die Zeitangabe von 9000 Jahren und die Größe der Hauptinsel sicher verständigen ohne Platons Text >total neu< zu schreiben, aber ansonsten sollte doch eine weitestgehende Übereinstimmung herrschen, um von der >Entdeckung< des von Platon beschriebenen Atlantis zu reden. Egal ob Platons Text stimmt, teilweise Dichtung oder verfälscht ist, ich kann immer nur den wahren Kern oder Kerne die sich hinter der Geschichte verbergen entdecken. Selbst wenn alles stimmig wäre, aber Größe und Zeitrahmen korrigiert werden müssen ist Platons Text nicht die (reine) Wahrheit und mein entdecktes Atlantis nur der wahre Hintergrund der Geschichte. Bis jetzt sind aber alle >Entdeckungen< noch weit davon entfernt, um auch nur den >Hauptkern< der Beschreibung darstellen zu können und das trifft sowohl für das historische Geschehen wie für die geographischen Gegebenheiten zu. Bisher konnte sich aber kein >Atlantisentdecker< zu dieser Einsicht durchringen, sondern schreibt notfalls einen >neuen Atlantisbericht<, um zu beweisen, dass er das > wahre< Atlantis von >Platon< (?) entdeckt hat. Ich glaube, dass man Troja hier in keinem Punkt als Vergleich heranziehen kann, aber das führt hier zu weit und ist im wahrsten Sinne des Wortes eine andere Geschichte. Gruß Kurti |
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Verfasst am: 16. 12. 2009 [17:26]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Freilich sind wahre Kerne und Inspirationsquellen zwei verschiedene Dinge, wie jeder Romanautor weiß, und dazu gehöre ich schließlich auch. Dass ein Entdeckungsbericht über Sous-Massa in Platons Schilderung eingeflossen sein mag, schließe ich keineswegs aus; im Gegenteil, die Anregung gefällt mir sogar ziemlich gut. Aber es ist eben auch ein Bericht über Cadiz eingeflossen, einer über Karthago und noch dies und das aus anderen Weltgegenden. In Sous-Massa darum nun das einzig wahre Atlantis sehen zu wollen und sämtliche verfügbaren Einzelheiten darauf hinzubiegen, ist definitiv der falsche Ansatz.Da merkt man, dass du meine "Atlantika" noch nicht gelesen hast, sonst hättest du diese Aussage nicht gemacht.  „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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as Libyen Teil des Herrschaftsgebietes von Atlantis war erwähnt Platon ja explizit. 
laton betont hier ausdrücklich, dass seine Heeresstatistik in Kritias X nur für die Ebene gilt, für die ganze Ebene und gleichzeitig nur für jenes der zehn Königreiche, in dem die Hauptstadt liegt. Daraus folgt, dass die anderen neun Königreiche einschließlich der Gadeirischen Gegend außerhalb der Ebene, d. h. im Gebirge liegen.Hinweis: Sie sind derzeit nicht angemeldet. Um hier im Forum Beiträge schreiben zu können, müssen Sie sich zunächst einloggen. Wenn Sie noch kein Benutzerkonto haben, können Sie hier ein neues Benutzerkonto anlegen.