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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 09. 12. 2009 [22:59]
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antimon
Experte
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Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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@Restitutus Aber das impliziert nicht, dass Libyen und Kleinasien nicht Teile von Atlantis waren. Das Libyen Teil des Herrschaftsgebietes von Atlantis war erwähnt Platon ja explizit. Diodor sagt sogar in etwa: Libyen, Arabien, die Mittelmeerküste hoch bis zur heutigen Türkei sowie griechische Inseln. Diodor sagt allerdings, es waren die Libyschen Amazonen mit den Atlantern und den Ägyptern. Platon hingegen läßt merkwürdigerweise eine Lücke zwischen Libyen und Kleinasien. Diese Lücke entspricht exakt Ägypten zu der Zeit, in der Palästina ägyptisch war (Neues Reich). http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Neues_Reich.png&filetimestamp=20070125123657 Das fällt in die Zeit der Seevölker. Platons und Diodors Aussagen sind in diesem Punkt daher also durchaus stimmig. In einer Welt (oder antiken Weltanschauung), die sich in A, B und C aufteilt, wählt man zur Beschreibung eines Gebietes D, das größer als A, B oder C ist, einen der bekannten Orte A, B oder C und sagt, es sei größer als dieser. Z.B. Würde man sagen D ist größer als A. Hierbei ist es absolut unerheblich, dass D z.B. A enthält. Ganz im Gegenteil wäre es sogar naheliegend, dass man hier A erwähnt, denn das ist sicherlich die exakteste Methode. Würde ich z.B. das von Alexander d. Großen eroberte Gebiet erklären wollen, dann würde ich sagen: Es war größer als Makedonien, Klein Asien und Ägypten zusammen. Das heutige Agadir wurde von Puniern gegründet (oder erobert) und hieß damals (aus punischer Sicht) Risadir, das soviel wie großes Kap bedeutet (vermtl. Kap Herkules, also das heutiges Kap Ghir). Bedeutet es u.a. auch. Es hat aber die Ethymologie g-d-r und das bedeutet eben auch Umfriedung, Einfriedung, Mauer, Gatter (für Schafe). Die abstrahierte Bedeutung ist soviel wie 'Geschütztes' oder 'geschützt Liegendes' oder 'Schützendes'. Nein, nicht meine Worte, das war ein Statement von Nikolaus. Interessant ist, dass das Gebiet südlich des H. Atlas früher (d.h. wohl noch im 19ten Jhd. in 9 Teile bzw. Fürstentümer der Berber aufgeteilt war. (Steht so in meiner Meyers Encyclo von 189x). Ob das was mit den 10 Königen von Atlantis zu tun hat kann ich aber nicht sagen. Passt aber ganz gut, da 10 Königshäuser - 1 versunkenes (also Cherronesos s. mein Paper) = 9 Königshäuser wären. Das ist mir aber zu vage als Argument, daher habe ich es bisher auch nicht verwendet. Du meinst mit Gadeirike das heutige Cadiz? Das wäre ebenfalls eine mögliche Interpretation der Gaderischen Gegend, die auch auf meine These passen würde. Ist das Haus auf der anderen Strassenseite denn aus rot-schwarz-weißem Grundgestein? Ich meine, sind es Natursteine und sind diese drei Farben in dem einzelnen Stein vereint? Ich meine nicht: ein Stein rot, der andere weiß, der dritte schwarz. Sind die Farben wirklich Rot, Schwarz und Weiß? Dann würde ich Dich bitten mir davon ein Foto zu machen, denn bisher habe ich das noch nirgens gefunden (außer in Aglou)! Ich meine das ernst, ich wäre sehr daran interessiert! Doch, es muss am Atlantik liegen (gelegen haben), denn Diodor sagt, dass es im Atlantik untergegangen ist. "As mythology relates, their home [the home of the Libyan Amazons] was on an island which, because it was in the west, was called Hespera, and it lay in the marsh Tritonis. This marsh was near the ocean which surrounds the earth [the Atlantic Ocean]" "The story is also told that the marsh disappeared from sight in the course of an earthquake, when those parts of it which lay towards the ocean were torn asunder." Diese Beschreibung Diodors passt sehr gut auf meine Theorie des durch Erdbeben und [url "http://en.wikipedia.org/wiki/Soil_liquefaction"]Soil-liqufaction[/url] abgesackten alluvialen Küstenstreifens, den es mal in Südmarokko gegeben haben dürfte. In Nordmarokko gibt es genau solche, dem eigentlichen steinigen Festland vorgelagerten fruchtbaren Streifen entlang der Küste. Siehe mein Paper: 2.2.1.13 RI12 – Trench Parallel to the Shore. Diese alluvialen Streifen sitzen auf dem Kontinentalsockel, der teilweise mehrere Kilometer weit ins Meer hinaus flach absinkt. Obendrein sind diese fruchtbaren Landstreifen bewässert. Es ist geradezu logisch, dass ein solcher 'tritonischer Sumpf' der von Wasser durchtränkt ist, bei einem Erdbeben großflächig absacken muss. Wie gesagt kommt sie damit hervorragend zurecht. In dem Fall gäbe es (und gibt es) nämlich gleich zwei Gadeirische Gegenden! Und die in Iberia würde in keiner Weise im Gegensatz zu meiner These sprechen, sie würde nur eine andere Dimension des dem Gadir zugesprochenen Gebietes bedingen. Aber das ist für meine These egal. Ein doppelt erfülltes Indiz ist doppelt 'sicher'! q.e.d. Das kann ich nicht nachvollziehen. Kannst Du mir das bitte erläutern? Also ich glaube nicht! Platon sagt das in keinem einzigen Fall. Auf welcher Quelle arbeitest Du wenn ich fragen darf? Wäre auch nett, wenn Du das mit Textverweisen belegen könntest. Viele Grüße Michael Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 09. 12. 2009 [23:12]
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antimon
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@Kurti Pardon, korrekt. Bzw. nicht korrekt, es heißt natürlich Insel "Hespera" und nicht Insel "Atlantis". Steht ja aber so auch in meinem Buch und Paper. Ich habe hier in dem Eifer des Gefechts was falsches eingetippt. Ein Forumspost wird halt nicht reviewed. Sorry dafür! Ich wollte aber im Prinzip auch auf den Unterschied Sumpf vs. See hinweisen. Dennoch stehe ich zu der Aussage, dass Diodors Insel Hespera Platons Insel Atlantis entspricht. Das wiederum der Garten der Hesperieden wäre, also die von mir lokalisierte Souss-Massa Ebene. Wenn Sie solche Statements abgeben sollten Sie das schon belegen, denn es stimmt nicht! Falsch! Atlantis wurde ja auch von den Griechen besiegt. Selbst wenn da im Umkehrschluss Eisen gemeint sein sollte, hat das nichts zu sagen. Insbesondere in Südmarokko kann man überall Mineralien kaufen. Darunter oft auch metallisches Eisen (Meteoriteneisen), das in der Wüste zu finden ist. Das passt wunderbar zu meiner These bzw. der Aussage Diodors, da ist auch nicht von einer Seemacht die Rede sondern von Mensch und Pferd. Als Waffen nennt er Bogen. Wer die Seevölker im einzelnen waren wird zurzeit noch sehr kontrovers diskutiert. Platon sagt übrigens nichts von einem Seekrieg. Dann sind sie wohl auf die Kanaren geschwommen? Das sehe ich auch so! Die Gründung war vielleicht 9000 v.u.Z. Der Krieg könnte 900 vor Platon/Solon (Seevölker) gewesen sein. Das schreibt er im Timaios auch. Die Kugel sei die perfekte Form daher müsse die Erde diese Form haben. Woher er diese revolutionäre Erkenntnis hatte wäre interessant zu wissen? Nein, in keinem Fall. Purpur und somit auch alle Blau und Rottöne wurden schon von Phöniziern in Marokko in großen Mengen hergestellt. Ich streiche oder ändere keine Aussagen. Das ist schon eine ziemlich grobe Unterstellung. Viele Grüße Michael Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 10. 12. 2009 [10:32]
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Restitutus
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Verfasst am: 10. 12. 2009 [10:39]
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Restitutus
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Verfasst am: 10. 12. 2009 [17:10]
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hns
Experte
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Hier möchte ich mich mit einer neuen Überlegung einklinken - und zwar glaube ich kann ich jetzt eine vage Idee zur Kyreneike formulieren (wobei ich nicht geprüft habe ob der Notfall Atlantis das nicht auch schon so geschrieben hat). Und zwar lasse ich mal alle Texte von nach-Platonschen Autoren (Diodor usw.) weg denn die haben wohl auch nur versucht das oben wiedergegebene Original zu interpretieren und wenn, dann nur ganz wenige zusätzliche Fakten einbringen können. a) nehmen wir an, dass der "Atlantische Ozean" der ehemalige (Triton?)Binnensee südlich der Kyreneike war b) wenn der See schätzungsweise so groß wie einer der großen Seen der USA war (der Michigansee ist fast so groß wie Deutschland), dann kann man den leicht für ein Meer halten oder auch als solches bezeichnen. Vor allem kann man wegen der Erdkrümmung nur ca. 15 Seemeilen weit sehen. Dann sieht man in alle Richtungen "Meereshorizont". c) dann wären die Säulen des Herakles die Einfahrt vom Mittelmeer in den See - irgendwo an der großen Syrte. Selbst wenn die meisten griechischen Autoren das anders berichten. Man muss aber bedenken dass hier ein ägyptischer Priester fast wörtlich zitiert wird ("vor der Mündung die Ihr in Euerer Sprache Säulen des Herakles nennt"  d) damit läge der Atlantische Ozean auf einer Schiffahrtsroute von der Ägäis oder Ägypten aus um die große Syrte herum "hinter" den SdH e) man kommt über diesen Ozean (nach Süden) weiter zu einem Festland (Afrika) f) die Kyreneike ist eine 200 m hoch gelegene große Ebene, die nach Norden bis ca. 600 m ansteigt. Von dort geht es recht steil ins Mittelmeer. Wenn man auf Google Earth versucht die Höhen anzuzeigen dürfte es auch vom Binnensee aus recht steil gewesen sein g) die anderen Inseln könnten sich in diesem Binnensee befunden haben Dass der Binnensee im Osten begrenzt ist und die Kyreneike damit eigentlich eine Halbinsel war, könnte dem Berichterstatter aufgrund der schieren Größe des Sees entgangen sein. Da es ja von Norden und übers Meer einen schönen einfachen Zugang gab. Und das alles würde m.E. erklären warum sich Platon so umständlich ausdrückt, dass dieses Meer eigentlich ein Bucht und jenes Meer eigentlich ein Ozean sei. Das kommt mir vor wie wenn jemand zwei verschiedene Sichtweisen in wenigen Sätzen unter einen Hut bringen will und dabei vielleicht sogar die Demonstrativpronomen durcheinanderbringt. Einmal vom Mittelmeer kommend betrachtet und einmal von der "Insel" aus. Ich denke vom Betrachterstandpunkt hängen folgende Aussagen ab: "vor der Mündung" (aus welcher Richtung ist das betrachtet?) "alles was innerhalb der erwähnten Mündung liegt erscheint als Hafenbucht" (wo ist innen und wo ist außen bei einer Mündung?) "jenes kann man wohl wirklich als Meer bezeichnen" (was genau ist mit "jenes" bezeichnet?) |
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Verfasst am: 10. 12. 2009 [20:16]
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kurti
Koryphäe
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Hallo hns, was Platon unter >innerhalb< verstand geht aus der Aufzählung der Länder hervor die innerhalb lagen. Das waren also Libyen bis nach Ägypten und Europa bis nach Tyrrenien. Mit ihrer Heeresmacht wollten die Atlanter dann auch noch Athen, Ägypten und überhaupt das ganze innerhalb der Mündung liegende Gebiet unterjochen. Demnach müßte dann Dein Tritonsee das Meer vor der Mündung sein und wäre damit das eigentlich so zu nennende Meer. (Timaios 24e,25a,b.) Gruß Kurti |
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Verfasst am: 10. 12. 2009 [21:03]
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kurti
Koryphäe
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Hallo Antimon, ZITAT: Nein, in keinem Fall. Purpur und somit auch alle Blau und Rottöne wurden schon von Phöniziern in Marokko in großen Mengen hergestellt. ENDE Es geht bei Deinem Argument darum, dass Du die Vorliebe der Berber in Südmarokko zu Blau auf die ebenfalls blauen Umhänge der Atlanter zurückführst. Wer die Farbe herstellte ist nicht relevant und außerdem waren die Phönizier keine Berber sprich Platons Atlanter. ZITAT: Ich streiche oder ändere keine Aussagen. Das ist schon eine ziemlich grobe Unterstellung. ENDE Ich glaube Restitutus hat Dir bereits eine kleine Auswahl präsentiert. Die wesentlichsten Uminterpretationen sind doch, dass Deine Ebene keine Insel ist und Platon von dieser Ebene als eine von vielen auf der Insel Atlantis spricht. Diese Insel müßte dann wenigsten der Maghreb sein, aber der ist auch keine Insel und von der Größe will ich erst garnicht reden usw.usf. Daraus ergibt sich m.E. auch die von mir angeführte >dürftige< Bilanz der Übereinstimmungen. Wertigkeit hin Wertigkeit her. Gruß Kurti |
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Verfasst am: 10. 12. 2009 [23:07]
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Restitutus
Experte
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Verfasst am: 11. 12. 2009 [08:56]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
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Sagt er das wirklich? Genau das ist mein Zweifel. Darauf herumreiten dass es "wahrhaftig als Meer" zu bezeichnen wäre würde ich bei etwas was man auch für einen großen See halten kann. Und welche Wasserfläche er als (kleine) Hafenbucht bezeichnet ist m.E. genau von der Deutung von "innen" und "außen" abhängig und wo die SdH zu lokalisieren sind. Ich denke es könnte auch beidesmal die gleiche Wasserfläche gemeint sei.
Wenn ich das richtig verstanden habe dann ist das Diodor der das als Sumpf/Morast bezeichnet. D.h. etwa 300 Jahre nach Platon. Platon berichtet eine Geschichte die Solon in Ägypten erzählt wurde und damals schon weit in der Vergangenheit lag. D.h. zum Handlungszeitpunkt kann der See deutlich größer und tiefer gewesen sein. Dass er allmählich verlandet ist, ist offensichtlich (lt. Google Earth sind die Dünen im Landesinneren bis zu ca. 10-12 m über N.N.). Und wie schnell ein riesiger Binnensee fast komplett verlanden kann sieht man heutzutage am Aral-See (das war vor nur 50 Jahren der viertgrößte auf der Erde!) oder der Tschad-See.
Das ist ein berechtigter Einwand auf den ich keine Antwort habe.
Aha. Das würde ich unter der Hypothese so lesen, dass Libyen vom Nil bis zu den SdH reicht - aber nicht weiter. Der Herrschaftsbereich betrifft Teile des Festlandes (westliches Nordafrika) und von der großen Syrte bis zum Nil. Wäre m.E. schlüssig.
Worauf beruht diese Annahme? Kritias Berichtsstil scheint mir teilweise wörtliche Rede zu sein, also Wiedergabe dessen was der ägyptische Priester gesagt hat. Warum sollte er die athenische Sicht in den Mittelpunkt stellen? Und Kritias scheint mir ja vor allem die Geschichte wiederzugeben die ihm erzählt wurde. Vor allem will er die Geschichte ja Sokrates und Timaios erst mal möglichst gedächtnistreu zur Diskussion vorstellen. Ob sie für ihr Thema geeignet wäre und die Bewertung will er den anderen überlassen ("Darum hast du, Sokrates, jetzt zu erwägen, ob diese Erzählung nach deinem Sinne ist oder ob wir an ihrer Stelle noch eine andere suchen müssen" .
Hier würde ich genau andersrum denken. Wenn man per Schiff entlang der Küste zu einer Mündung kommt und da hineinfährt, wäre innen eben der See. Athen&Sais wären dann "außen".
Oder ist sowohl "dieses" als auch "jenes" einfach beidesmal das "Atlantische Meer" und es werden gar nicht zwei Meere verglichen? Jedenfalls in der mir vorliegenden Übersetzung aus "Rohwolts Klassiker" klingt das gar nicht so sehr nach Vergleich aus unserer Satellitenperspektive sondern eher nach dem Suchen von geeigneten Worten um die lokale geographische Situation möglichst gut zu beschreiben. Was ich so langsam merke ist wie schwierig es ist den Text nicht überzuinterpretieren und warum es so viele verschiedene Theorien gibt von denen selbst die am wenigsten esoterischen innere Widersprüche aufweisen... |
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Verfasst am: 11. 12. 2009 [09:25]
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hns
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Ich habe da mal ein bischen Hintergrundinformation per Wikipedia und Google zusammengetragen. Ja, der Vergleich ist sehr dürftig. Zum einen sind die modernen Schriftzeichen des Tifinagh zitiert und nicht ältere Berberschrift-Formen die teilweise erheblich abweichen. Und dann konnte ich nicht mal alle angegebenen Schriftzeichen finden und nachvollziehen. Hier zwei Links: de.wikipedia.org/wiki/Tifinagh-Schrift#Darstellung_in_Unicode www.ancientscripts.com/berber.html Das meine ich. Du hättest Dir die geesamten restlichen Überlegungen sparen können weil 3 schon ausreichen um die Erdoberfläche auf genau diese Region einzugrenzen... Entsprechend stichhaltig müssen diese drei aber auch sein. Das ist m.E. auch das Problem mit unserer Diskussion. Kurti und Restitutus weisen darauf hin dass manche der übrigen Indizien nicht stimmig sind oder gar widersprüchlich (Lokalisierung der Hauptstadt im Süden oder Westen?). Das könnte eben auch ein Hinweis darauf sein dass auch schon die ersten drei nicht exakt stimmen. Und zu scharf sind so dass alternative Orte nicht mehr untersucht werden (müssen). Und eines ist mir auch klargeworden - wenn man alle Kriterien zu scharf ansetzt bleibt die leere Menge übrig... Nikolaus |
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arum geht es nicht. Ich wollte darauf hinaus, dass Atlantis mit Libyen verglichen wird und daher verschieden von Libyen ist.
laton betont z.Bsp., dass beim Einfangen der Opferstiere keine >Eisen<Hinweis: Sie sind derzeit nicht angemeldet. Um hier im Forum Beiträge schreiben zu können, müssen Sie sich zunächst einloggen. Wenn Sie noch kein Benutzerkonto haben, können Sie hier ein neues Benutzerkonto anlegen.