Kooperation
Forum » Archäologie in der Diskussion » »Alternative Theorien«
Thema mit vielen Antworten

Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«


Autor Nachricht
Verfasst am: 02. 07. 2009 [22:35]
hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
Zitat:
Zum einen ist es mir nicht bekannt, dass der Tritonsee wirklich mit dem Mittelmeer verbunden war (jedenfalls nicht in dem von mir betrachteten Zeitraum von 15.000 Jahren). Hier fehlen mir geologische Beweise bzw. wissenschaftlicher Konsens (ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren). Betrachtet man das Gebiet zwischen dem Chott und dem Mittelmeer in Google Earth mit Höhenangaben, findet sich keine Stelle die durchgehend tiefer als 40 m über NN ist (über 100 km in der Breite) (hier kann aber auch Google Earth die Höhendaten falsch interpolieren). Zudem: Geht man von einer Regression des Gebietes über lange Zeiträume aus, muss auch mit einem entsprechend niedrigeren Meeresspiegel gerechnet werden. D.h.: das Land war früher evtl. tiefer, aber das Meer lag vermutlich noch wesentlich tiefer.

Ich habe jetzt mal auf Google Earth gesucht und bekomme folgende Daten:

Das Chott selbst liegt auf 13-20m über NN.

In Richtung Gabes gibt es eine Art V-förmiges "Tal", das ca. 10 km nördlich von Gabes ins Mittelmeer mündet. Dort ist das Gelände in Nord-Südrichtung V-förmig. Links und Rechts oft 100m. Die Talsohle steigt vom Chott aus auf bis zu 40 m an und sinkt dann bis zum Meer wieder ab. Der Sattelpunkt (Wasserscheide zw. Chott und Mittelmeer) liegt etwa hier aut 40 m über NN:

33°58'5.64"N 9°53'4.26"E

Keine Ahnung ob das nun einfach 30 m Sand sind die das ehemalige Tal dort aufgefüllt haben oder ob es für ein Abschnüren wirklich eine Hebung der Erdkruste braucht.

Stellen wir uns vor, das Chott war früher mit dem Mittelmeer verbunden und wurde aus dem Atlas mit (Schmelz-)Wasser gespeist.

Dann war das ein großer See. Allmählich fließt immer weniger Wasser nach als verdunstet. Dann beginnt der See zu verlanden und an der ursprünglich flachsten Stelle nabelt er sich vom Mittelmeer allmählich ab. Da dort kein Wasser mehr fließt kann sich durch Wind mehr Sand aufhäufen und 30m scheinen mir nicht viel. D.h. die frühere Verbindung ist heute einfach zugeschüttet und aufgefüllt.

So ähnliche Strukturen kann man im Voralpenland am Starnberger See mit den Osterseen (Iffeldorf) beobachten (allerdings ohne Sanddüne). Bei früher höherem Wasserzulauf/Wasserstand war das alles ein großer See.

D.h. das Chott kann m.E. sehr wohl vor 3000-5000 Jahren noch mit dem Mittelmeer verbunden gewesen sein.

Ob es damit aber etwas mit den Säulen des Herakles und Atlantis zu tun hat ist eine ganz andere Frage.

Zu dieser Frage haben sich aber schon viel Berufenere geäußert. Hier habe ich einen m.E. sehr passenden Beitrag von Thorwald Franke (übrigens auch ein Informatiker) gefunden wo er die Analyse von Ulrich Hofmann sehr ausführlich würdigt, aber auch kritisch hinterfragt:

http://www.mysteria3000.de/wp/?p=95

Insbesondere zweifelt er (so wie es auch mir aufgefallen war) Hofmanns Deutung des Chotts/Triton-Sees als "Atlantisches Meer" an und insbesondere seinen Lokalisierungsvorschlag.

Jetzt wäre es spannend zu erfahren, was T. Franke zu "Atlantis? Ein Indizienbeweis" meint...

Nikolaus Schaller
Verfasst am: 22. 07. 2009 [00:52]
antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
 Hallo Nikolaus,

ich hatte nicht bemerkt, dass jemand gepostet hatte, sonst hätte ich früher geantwortet.

Zu deinem Post: Ich will hier ungern die Theorie von Herrn Hofmann analysieren oder sogar kritisieren. Ich denke Herr Hofmann hat gute Arbeit geleistet und sein Buch ist für Atlantisinteressierte absolut lesenswert. Ich will aber doch zwei gravierende Unterschiede meiner Herangehensweise und dem daraus resultierenden Ergebnis herausstellen:

1) Ich habe 'a priori' keinen Ort favoritisiert (neutrale Herangehensweise). Ich habe initial alle 'globalen' Indizien Platons kombiniert um das wahrscheinlichste Gebiet für Atlantis zu berechnen. Nach Auswertung der globalen Indizien habe ich das 'wahrscheinlichste' Gebiet in einem zweiten Schritt auf alle von Platon genannten regionalen und lokalen Indizien hin untersucht (mehr als 30 Indizien). Erstaunlicherweise treffen diese tatsächlich fast ausnahmslos zu (hierunter fallen auch mehrere Indizien, deren Präsenz in einem Gebiet eher als unwahrscheinlich einzustufen sein dürfte).

2) Was ich selber aber absolut verblüffend finde ist das Ergebnis: In diesem 'wahrscheinlichsten' Gebiet gibt es tatsächlich eine riesige, bisher unbekannte steinzeitliche Siedlung (Siedlungsspuren auf einem Gebiet von mehr als 20 qkm *). Diese Siedlung befindet sich obendrein innerhalb einer kreisförmigen geomorphologischen Struktur (eine Art natürliches Mega-Stonehenge), deren Ausmaße und Lage sehr exakt der von Plato erwähnten Kreisstruktur der Hauptstadt entspricht. Wo sonst gibt es sowas?

Ich persönlich bin absolut davon überzeugt, dass es Platons Atlanis ist **), kein Ort auf der Welt weist diese Indizienfülle auf. Insbesondere liegt es genau da, wo Platon sagt das es sein soll: direkt am Atlantik, jenseits der Säulen des Herakles, nordwindgeschützt & südlich von hohen Bergen. Man braucht also gar nicht alle Aussagen Platons mit Gewalt umzubiegen um Atlantis zu finden. Man findet es wenn man Platons Texte "as is" nimmt.

Vielleicht habe ich einen Weg gefunden der einen Beweis liefern könnte: Der Schlüssel zur Lösung ist möglicherweise Oreichalkos. Oreichalkos (ich vermute es handelt sich um Antimon), war laut Platon auf den Festungsmauern der Hauptstadt von Atlantis aufgetragen. Dieses müsste sich, sofern es wirklich großflächig aufgetragen war, auch heute noch chemisch im Boden oder auf Mauerüberresten nachweisen lassen.

Ich möchte auch hier nochmal mit Nachdruck darauf hinweisen, dass die ganze steinzeitliche Anlage einer gravierenden Zerstörung ausgesetzt ist (s.: [url "http://www.asalas.org/doku.php?id=papers:fullversions"]doku[/url]) ! Es muss unbedingt etwas passieren, sonst ist alles futsch!

VG
Michael


*) zum Vergleich: das Stadtgebiet von Pompei deckt gerade mal 2qkm ab (auch wenn dieser Vergleich ein wenig hinkt, denn Pompei ist römisch, und somit wesentlich später).

**) wobei ich aus wissenschaftlicher Sicht natürlich immer nur sagen kann: 'sehr wahrscheinlich handelt es sich um Platons Atlantis'.

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 27. 11. 2009 [23:09]
antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
 Hallo,

kleiner Nachtrag. Ich habe jetzt eine um die potentielle Lokalisierung der Hauptstadt erweiterte Version des Papers hochgeladen: [url "http://asalas.org/doku.php?id=papers:fullversions"]Atlantis_Circumstantial_Evidence(Full-Version).pdf[/url]. Diese Lokalisierung wird vorallen dem Attribut 'versunken' gerecht, was es für die Archäologie natürlich nicht eben leichter macht. Dennoch gibt es, wie ich finde, eindeutige Hinweise.

Viele Grüße
Michael

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 03. 12. 2009 [09:50]
Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
 Ich habe mir das Paper angesehen und ein paar Einwände. Nach deiner eigenen Methode ist es unmöglich, Atlantis in Marokko zu lokalisieren! So sagst du, Atlantis kann nicht in Europa oder in Asien liegen, weil die atlantische Armee gegen beide zu Felde zog. Völlig richtig. Aber was ist dann mit dem Satz, Atlantis sei größer gewesen "als Asien und Libyen zusammen"? Das schließt doch ausdrücklich aus, dass Atlantis in Libyen/Marokko gelegen haben könnte!

Obendrein weist Platon dem zweitältesten Urkönig, Eumelos/Gadeiros, ausdrücklich das Gebiet von Cadiz als "den äußersten Rand" von Atlantis zu! Deine Gleichsetzung mit Agadir funktioniert nicht, weil diese Stadt, wie ich dir in einem anderen Forum schon schrieb, erst 1505 von portugiesischen Seefahrern gegründet und getauft wurde. Cadiz war Platon allerdings bekannt als Gadeira - nur liegt das nicht in Marokko.

Zum Thema Elefanten: Dein Hauptproblem hierbei ist, dass 9600 B.C. dort von Elefanten keine Rede war. Das nordafrikanische Eiszeitklima war sogar noch trockener als das von heute, und die Steppentierwelt siedelte sich erst nacheiszeitlich dort an!

Im übrigen ist es mit dem Auffinden einer kreisförmigen Struktur (der "Hauptstadt"05-icon_wink.gif nicht getan. Du musst auch nachweisen, dass die Ebene zur fraglichen Zeit so dicht besiedelt war, dass jedes Landlos 22 Krieger abstellen konnte, wie Platon behauptet. Und wo siehst du dort Hinweise auf dieses reguläre Kanalnetz von absolut monströsen Dimensionen?

Winde: Interessant ist dein Photo von den leeseitigen, nach Süden gerichteten Dünen in der Vegetation. Wenn die Ebene, wie Platon sagt, vor Nordwinden geschützt wäre, dann solltest du solche Photos gar nicht machen dürfen, nicht wahr?

Algier und Insel: Die Bezeichnung ist arabisch und nicht berberisch. Al-Jazair bedeutet nicht "die Insel", wie du behauptest, sondern "die Inseln", und das bezieht sich auf vier kleine, der Hauptstadt vorgelagerte Inselchen. Ursprünglich ist Algier allerdings eine phönizisch-carthagische Gründung und hieß Ikosim, und das hat mit Inseln nun überhaupt nichts zu tun.

Abschließend: Ich lehne deine These nicht pauschal ab. Wie ich in meiner eigenen "Atlantika" (kannst du zur Information runterladen hier: http://www.peo.de/document/63037/atlantika-was-platon-wirklich-sagte.html) einmal aufgezeigt habe, ist es durchaus wahrscheinlich, dass Platon sich in seinem Atlantismythos tatsächlich auf Reiseberichte aus Nordafrika stützte. Diese scheinen aber willkürlich vermengt mit Berichten aus Iberien und eventuell auch dem keltischen Raum. Der Atlantismythos ist also aller Wahrscheinlichkeit nach keine authentische Beschreibung, sondern ein romantisches Konglomerat aus allem, was Platon damals über den "fernen Westen" finden konnte.

„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Verfasst am: 03. 12. 2009 [14:25]
hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
 Mir ist auch noch etwas aufgefallen, was Deine Constraint-Satisfaction-Methodik etwas wackeliger erscheinen läßt (denn was man überhaupt als globale Constraints wählt ist ebenfalls diskutierbar). Und zwar geht

www.expedition-atlantis.com/Expedition-nach-Atlantis.html

relativ stichhaltig davon aus dass das heute östliche Libyen eine Insel gewesen sein könnte (siehe die andere Diskussion in diesem Forum). Hierzu habe ich in der Peutinger'schen Tafel den Hinweis entdeckt dass da der Triton-See gelegen habe (den Ulrich Hofmann jedoch ins Schott-el-Djerid lokalisiert worüber wir auch schon diskutiert haben), was den (Halb-)Inselcharakter unterstreicht.

Er findet auch noch Ähnlichkeiten zwischen dem Berber-Alphabet und dem Diskus von Phaistos und meint ein paar Hinweise auf eine Entschlüsselung zu haben. D.h. er glaubt damit Handelsbeziehungen einer (nordafrikanischen) Kultur nachzuweisen, die weder ägyptisch noch griechisch ist (aber vielleicht auch Pyramiden gebaut hat).

Vielleicht sind Deine globalen Indizien zu streng und schließen solche Gegenden fälschlicherweise aus?

Dennoch halte ich die Souss-Massa-Ebene für eine bessere Lokalisierung (und auch die Argan-Frucht ist ein bemerkenswertes Indiz) als eine m.E. römische Ruine mitten in der Wüste.

Nikolaus Schaller
Verfasst am: 04. 12. 2009 [13:33]
antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
Antwort auf:
Hallo Restitutus,

leider muss ich Dich in allen deinen Punkten widerlegen.
Antwort auf ...Ich habe mir das Paper angesehen und ein paar Einwände. Nach deiner eigenen Methode ist es unmöglich, Atlantis in Marokko zu lokalisieren! So sagst du, Atlantis kann nicht in Europa oder in Asien liegen, weil die atlantische Armee gegen beide zu Felde zog. Völlig richtig. Aber was ist dann mit dem Satz, Atlantis sei größer gewesen "als Asien und Libyen zusammen"? Das schließt doch ausdrücklich aus, dass Atlantis in Libyen/Marokko gelegen haben könnte!
Nein, in keiner Weise. Plato sagt Atlantis sei größer als Libyen und Kleinasien gewesen. Libyen war in der Antike das Gebiet Afrikas westlich von Ägypten, wobei nicht bestimmt ist wie weit westlich und südlich es reichte (und das variierte wohl auch mit der Zeit). Zur Zeit Platons und vorher war es in etwa das Gebiet Nordafrikas exklusive Ägypten (und wahrscheinlich exklusive allem jenseits von Gibraltar). Kleinasien war in etwa das Gebiet der heutigen Türkei.

Platon sagt auch, die Atlanter hätten Gebiete von den Säulen des Herkules (Gibraltar) bis zur Toscana und von den Säulen des Herkules bis nach Ägypten (im griechischen Original bis zum Nil) erobert. Also quasi das antike Libyen und auf der anderen Mittelmeerseite ein (vermutlich fast) ebenso großes Gebiet.

Die von Atlantis eroberten Gebiete werden also (teilweise) auch in Platons Größenvergleich genannt.

Rein rechnerisch sagt Platon:

Atlantis > Libyen + Kleinasien

wenn man aber die Eroberten Gebiete abzieht ergibt sich:

Atlantis > (Libyen + Kleinasien) - (Libyen + nordwestliches Mittelmeergebiet)

Ausgehend davon, dass Kleinasien flächenmäßig ungefähr dem
nordwestlichen Mittelmeergebiet (Europa bis Tyrrhenien) gleicht, ergibt dies in etwa:

Insel Atlantis > 0

Wie groß die Insel bzw. das Kernland Atlantis tatsächlich
war, wird folglich durch diese Aussagen Platons gar nicht
klar. Die Insel Atlantis hatte aber sicherlich nicht die Größe von Libyen
und Kleinasien zusammen.

Steht leider nicht im meinen Paper, aber in meinem Buch.


Antwort auf:
Obendrein weist Platon dem zweitältesten Urkönig, Eumelos/Gadeiros, ausdrücklich das Gebiet von Cadiz als "den äußersten Rand" von Atlantis zu! Deine Gleichsetzung mit Agadir funktioniert nicht, weil diese Stadt, wie ich dir in einem anderen Forum schon schrieb, erst 1505 von portugiesischen Seefahrern gegründet und getauft wurde. Cadiz war Platon allerdings bekannt als Gadeira - nur liegt das nicht in Marokko.
Nein, das stimmt so nicht. Platon sagt nicht explizit, dass sein "Gadeiros" das heutige Cadiz ist. Cadiz hieß zwar in der Antike noch ähnlich (phön. 'gdr' 'Gadir). Das bestärkt aber nochmals meine Erkenntnis, dass das ursprünglich semitische g-d-r Insel bedeutet (Cadiz ist ja auch eine Insel). Wie ich Dir in dem anderen Forum auch schon geantwortet habe, ist deine Annahme bzgl. Agadir und deren Gründung durch Portugiesen falsch. Die Portugiesen haben zwar um 1500 in Agadir eine Handelsstützpunkt gegründet, aber der hieß Santa Cruz do Cabo de (A)Gué(r). Agadir aber ist ein berberischer Name, der zweifelsfrei auf das sehr alte Wort g-d-r zurückzuführen ist (genau wie Cadiz).
Wann die Siedlung aber Agadir getauft wurde ist (mir) unklar. Naheliegend ist aber das sie schon immer so hieß. Aber im Prinzip ist es auch egal, denn wichtig ist, dass die Stadt Agadir laut den Einheimischen nach der umliegenden Ebene (der Souss-Massa Ebene) benannt wurde. D.h. die Ebene ist eigentlich (A)-gadeirisches Gebiet. Da g-d-r die Bedeutung Einfriedung, Insel hat, ist die ganze Ebene als Insel zu bezeichnen. Eben Platons Insel Atlantis. Aber das ist nur eins von vielen Indizien.


Antwort auf:
Zum Thema Elefanten: Dein Hauptproblem hierbei ist, dass 9600 B.C. dort von Elefanten keine Rede war. Das nordafrikanische Eiszeitklima war sogar noch trockener als das von heute, und die Steppentierwelt siedelte sich erst nacheiszeitlich dort an!

Nun ja, ich weiss nicht wann Platons Atlantis existiert hat. Meine Vermutung ist aber, dass sich der Hauptteil seiner Erzählungen im 2ten Jahrtausend v.u.Z. abspielt und quasi mit der Zeit der Seevölker (~1200 v.u.Z.) endet. Fakt ist, dass es noch bis ins 7. Jhd. n.u.Z. Elefanten in dem Gebiet gab, und wie Hanno der Seefahrer um 470 v.u.Z. noch in sehr großer Zahl. Sehr wahrscheinlich ist es, dass es zur Zeit der sogenannten "Grünen Sahara" (von ca. 8,500 – 1,200 v.u.Z.) nicht anders wahr, sondern sogar noch größere Populationen gab. Also wenn das mein Hauptproblem ist, bin ich echt erleichtert 05-icon_wink.gif


Antwort auf:
Im übrigen ist es mit dem Auffinden einer kreisförmigen Struktur (der "Hauptstadt"05-icon_wink.gif nicht getan. Du musst auch nachweisen, dass die Ebene zur fraglichen Zeit so dicht besiedelt war, dass jedes Landlos 22 Krieger abstellen konnte, wie Platon behauptet. Und wo siehst du dort Hinweise auf dieses reguläre Kanalnetz von absolut monströsen Dimensionen?

Ich empfehle hier mein aktualisiertes [url "http://asalas.org/doku.php?id=papers:fullversions"]Paper[/url] zu lesen. Unter 2.2.1.24 RI24 – Large Trenches ist dokumentiert, was es mit diesen riesigen Kanälen auf sich haben könnte. Dass es "Kanäle" mit diesen Dimensionen überhaupt gibt ist ja schon in vielen Atlantistheorien für unmöglich erklärt worden (u.a. um die Hypothesen geradezubiegen oder Platon allgemein zu widerlegen). Es gibt sie aber tatsächlich in Süd-Marokko. Wahrscheinlich ist, das diese Kanäle in ein einstmal existierendes Schwemmland übergingen, welches mit quadratischen Kanälen durchzogen gewesen sein könnte. Zusätzlich gibt es Hinweise, dass es auch ein quadratisches Kanalsystem jenseits des Antiatlas gegeben hat. Hierzu kann ich aber nicht viel sagen. Ich denke Ulrich Hofman sollte hierüber mehr wissen. (Ich hoffe nicht, dass sich dieser aus der Atlantisdiskussion zurückgezogen hat, den seine Atlantislokalisierung gehört auch zu meiner, bloss dass ich das Kernland an der Atlantikküste lokalisiert habe.)

Antwort auf:
Winde: Interessant ist dein Photo von den leeseitigen, nach Süden gerichteten Dünen in der Vegetation. Wenn die Ebene, wie Platon sagt, vor Nordwinden geschützt wäre, dann solltest du solche Photos gar nicht machen dürfen, nicht wahr?
Nein, unter dem Foto steht: Sand in the lee of naturally occurring plants indicates constant northerly winds at Cape Ghir.
Das Foto wurde exakt an der Spitze des Kap Ghir (in der Antike noch Kap Herkules genannt) aufgenommen. Hier trifft der Hohe Atlas auf den Atlantik. Südlich davon, hinter dem Hohen Atlas, liegt wie in einer riesigen, durch den Hohen Atlas windgeschützten Bucht die Souss-Massa Ebene. An der Spitze des Kap pfeift aber nonstop 24*7*52 h der Nordwind. Seeleute, die dieses Kap umsegelten, dürften exakt die von Platon erwähnte Beobachtung gemacht haben (gefettet):

Antwort auf:
Zitat:Platon: "Und nun muß ich zu erzählen versuchen, wie das übrige Land von Natur beschaffen war und welcher Art seine Einrichtungen waren. Zunächst einmal soll das ganze Land sehr hoch gelegen und vom Meer steil aufgestiegen sein [Kap Ghir, Hoher Atlas]; nur um die Stadt herum sei eine große Ebene [Souss-Massa] gewesen und habe diese rings umgeben. Sie war aber ihrerseits wieder rundum von Bergen [Hoher Atlas und Antiatlas] umkränzt, die sich bis zum Meer erstreckten [Kap Ghir]; es war eine flache und gleichmäßige Ebene, als Ganzes von länglicher Form, die sich in der Länge auf beiden Seiten über dreitausend Stadien, in der Breite, vom Meere aufwärts, über zweitausend Stadien ausdehnte. Dieser Teil der ganzen Insel lag gegen Süden zu, gegen den Nordwind abgeschirmt."




Antwort auf:
Algier und Insel: Die Bezeichnung ist arabisch und nicht berberisch. Al-Jazair bedeutet nicht "die Insel", wie du behauptest, sondern "die Inseln", und das bezieht sich auf vier kleine, der Hauptstadt vorgelagerte Inselchen. Ursprünglich ist Algier allerdings eine phönizisch-carthagische Gründung und hieß Ikosim, und das hat mit Inseln nun überhaupt nichts zu tun.
Keine Ahnung worauf Du hier anspielst? Ich schreibe weder in meinem Paper noch in meinem Buch etwas über Algier.

Antwort auf:
Abschließend: Ich lehne deine These nicht pauschal ab. Wie ich in meiner eigenen "Atlantika" (kannst du zur Information runterladen hier: http://www.peo.de/document/63037/atlantika-was-platon-wirklich-sagte.html) einmal aufgezeigt habe, ist es durchaus wahrscheinlich, dass Platon sich in seinem Atlantismythos tatsächlich auf Reiseberichte aus Nordafrika stützte. Diese scheinen aber willkürlich vermengt mit Berichten aus Iberien und eventuell auch dem keltischen Raum. Der Atlantismythos ist also aller Wahrscheinlichkeit nach keine authentische Beschreibung, sondern ein romantisches Konglomerat aus allem, was Platon damals über den "fernen Westen" finden konnte.

Also mein Ergebnis ist ganz klar ein anderes. Die große Indizienfülle und die Signifikanz einiger dieser Indizien läßt nur einen Schluß zu: Platon beschreibt einen realen Ort der heute auch noch ganz klar lokalisiert werden kann: Die Souss-Massa Ebene in Südmarokko (und natürlich der Atlas und im weiteren Sinne der ganze Maghreb). Natürlich ist einiges der Geschichte in der jahrtausende langen Tradierung vermengt und unscharf geworden (ob durch Platon oder andere). Platon, denke ich, hat sich aber die Mühe gemacht die Geschichte möglichst 1:1 wiederzugeben. Dennoch spielen bei Ihm z.B. noch Götter eine Rolle. Nicht so bei Diodor, dessen Geschichte über Atlantis sehr viel detailreicher und realistischer ist. Dieser beschreibt die halbe griechische Götterwelt als reale Personen der atlantischen Königshäuser. Eine sehr nüchterne Feststellung, die Ihm zu seiner Zeit in Griechenland sicherlich nicht viel Zuspruch gebracht haben dürfte. Er beschreibt auch detailreich den Feldzug der Atlanter (zusammen mit den libyschen Amazonen) ganz analog zu Platon. Das die Berber matriachal sind/waren passt ebenfalls sehr gut hierzu, auch die mögliche etymologische Verwandschaft von Amazon und Amazigh. Erstaunlich ist auch die Tatsache, das der schreckliche Brauch des "Brustrausbrennens" (Amazon wird evtl. vom griechischen a-mazos = ohne-Brust abgeleitet) bis heute in einigen Ländern der afrikanischen Westküste parktiziert wird. Noch ein Indiz...zu lesen demnächst in der Neuauflage meines Buches...



Viele Grüße
Michael



Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 04. 12. 2009 [14:50]
antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
 Hallo Nikolaus,
Antwort auf:
Antwort auf ...Mir ist auch noch etwas aufgefallen, was Deine Constraint-Satisfaction-Methodik etwas wackeliger erscheinen läßt (denn was man überhaupt als globale Constraints wählt ist ebenfalls diskutierbar).

Nein, eigentlich nicht, im Prinzip ist jedes Indiz auch ein "globales" Indiz. Man kann also auch regionale und lokale Indizien auf globale Ebene erheben und abbilden. Ich könnte z.B. alle Vorkommen von rot-weiß-schwarzem Grundgestein auf einer globalen Karte einzeichnen und somit global auswerten. Der Vorteil des Hierachical Constraint Satisfaction Verfahrens ist es aber, dass ich mir diese Mühe eben nicht machen muss, denn das wäre allein für dieses einzelne Indiz unglaublich aufwändig. In dem Verfahren wird eben erst auf globaler Ebene bestimmt, welche Region (oder Regionen) als wahrscheinlich gelten. Hierfür werden die Indizien verwendet, die global leicht abzubilden sind. Z.B. Meernähe, hohe und viele Berge, etc. etc. Erst dann überprüfe ich das Ergebnis, in der nächsten Hierachiestufe, auf "regionale" Indizien. Auf diese Weise musste ich nur die Souss-Massa Ebene, die als einziges Gebiet nach Auswertung der globalen Indizien übrigblieb, auf rot-weiß-schwarzes Grundgestein überprüfen (wie Du weißt, erfolgreich 05-icon_wink.gif.

Antwort auf:
Und zwar geht
[url "http://www.expedition-atlantis.com/Expedition-nach-Atlantis.html"]http://www.expedition-atlantis.com/...n-nach-Atlantis.html[/url]

relativ stichhaltig davon aus dass das heute östliche Libyen eine Insel gewesen sein könnte (siehe die andere Diskussion in diesem Forum). Hierzu habe ich in der Peutinger'schen Tafel den Hinweis entdeckt dass da der Triton-See gelegen habe (den Ulrich Hofmann jedoch ins Schott-el-Djerid lokalisiert worüber wir auch schon diskutiert haben), was den (Halb-)Inselcharakter unterstreicht.

Dass der ganze Atlas mal eine Insel war, oder Teile davon, ist durchaus möglich, aber das ist, wenn dann, sehr lange her (ich vermute hier muss man eher mit Millionen als mit Hunderttausenden Jahren rechnen). Wenn Du da irgendwelche wissenschaftlichen Quellen hast wäre ich durchaus interessiert. Meine Theorie hat jedenfalls den Vorteil, dass man solche geologischen (Un)-Möglichkeiten für die Kürze der erdgeschichtlichen Zeit (von max. 11.000 Jahren) nicht bemühen muss. Das Indiz Insel kann natürlich auch global erstellt werden. Nur würde nach meiner Einschätzung der östliche Atlas auch nicht dieses Indiz erfüllen. Ich lassen mich aber gerne durch wissenschaftliche Dokumente überzeugen, die belegen, dass es in den letzten 10.000 Jahren mal eine Insel war oder gewesen sein könnte. Wenn ich das Indiz Insel auf globale Ebene verschieben würde, hätte das leider auch den gravierenden Nachteil, dass es nicht allen Inseln (und einstmaligen Inseln) gerecht werden würde, da viele im Laufe der Erhöhung des Meeresspiegel versunken sein dürften. Mit einer exakten bathymetrischen Weltkarte wäre dieses vielleicht möglich. Bloss gibt es diese Karte nicht (oder zumindestens nicht erhältlich für normalsterbliche wie mich, vielleicht hat das amerikanische Militär sowas). Die exakteste Karte der Bathymetrie vor Marokko ist leider sehr schlecht, da sie den Meeresgrund nur interpoliert und die Messpunkte viele Kilometer auseinander lagen. Auch könnten kleinere Inseln komplett verschwunden sein (durch Vulkanismus oder Errosion). Das Indiz Insel gehört meiner Meinung ganz klar auf regionale Ebene.

Antwort auf:

Er findet auch noch Ähnlichkeiten zwischen dem Berber-Alphabet und dem Diskus von Phaistos und meint ein paar Hinweise auf eine Entschlüsselung zu haben. D.h. er glaubt damit Handelsbeziehungen einer (nordafrikanischen) Kultur nachzuweisen, die weder ägyptisch noch griechisch ist (aber vielleicht auch Pyramiden gebaut hat).

Das ist durchaus hochinteressant, aber natürlich auch hochspekulativ. Leider ist der Diskus, meines Wissens, das einzige Zeugnis dieser Schrift, so dass eine Entschlüsselung kaum Möglich erscheint. Eine gewissenhafte wissenschaftlich Studie oder Vergleich der Zeichen mit denen des Tifinagh oder früheren Formen wäre aber sehr interessant.
Antwort auf:
Vielleicht sind Deine globalen Indizien zu streng und schließen solche Gegenden fälschlicherweise aus?

Eigentlich habe ich, wie auch in meinem Paper erwähnt, die Indizien eher grob, also überdimensioniert ausgelegt und abgebildet (in dubio pro reo). Das Prinzip der Kombination der Indizien ist der Schlüssel. Wenn eine Gegend nicht von allen Indizien betroffen ist heißt es nicht, dass es nicht Atlantis sein könnte, es ist aber unwahrscheinlicher. Wenn Du eine Idee für ein weiteres globales, oder anderes Indiz hast, laß es mich bitte wissen.
Antwort auf:

Dennoch halte ich die Souss-Massa-Ebene für eine bessere Lokalisierung (und auch die Argan-Frucht ist ein bemerkenswertes Indiz) als eine m.E. römische Ruine mitten in der Wüste.

Vielen Dank und viele Grüße
Michael

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 04. 12. 2009 [15:09]
hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 370
 Hallo Michael,

ich habe herausgefunden dass einzelne Seiten vom Buch des anonymen Autors sogar direkt verlinkbar sind:

a) "Insel" im Mittelmeer:

www.expedition-atlantis.com/Buch/072.html

incl. Nachweis von Muscheln mitten in der Wüste. Die Peutingersche Tafel verortet dort den Tritonsee der bei einer Reihe antiker Autoren beschrieben ist.

b) Vergleich der Schriftzeichen des Diskus mit der Schrift der Tuareg:

www.expedition-atlantis.com/Buch/110.html

c) Libysche Pyramide (theoretisch könnte das auch eine der Säulen des Herkules gewesen sein):

www.expedition-atlantis.com/Pyramiden-Report.html

Wenn man das auf Google Maps anschaut ist man echt überrascht! Aber es kann natürlich auch etwas völlig anderes sein.

Nikolaus
Verfasst am: 04. 12. 2009 [15:18]
antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
 P.S. kleiner Nachtrag noch:


Der "Tritonische See" bei Diodor ist übrigens eine Fehlübersetzung. Korrekt heißt es "Tritonischer Sumpf". Genauer sogar "der tritonische Sumpf auf der Insel Atlantis" und nicht "die Insel Atlantis im tritonischen See". Ein kleiner aber entscheidender Unterschied. Siehe hierzu auch mein Paper 2.2.2.4 OI04 – Diodorus Siculus. Dieser Sumpf wird von Diodor ebenfalls exakt in die Souss-Massa Ebene gelegt und ist, meiner Meinung nach, das ehemalige Schwemmland entlang der Küste. Nach Diodor ist dieser Sumpf auch untergegangen, im Atlantik:

Antwort auf:
Zitat:"[...] The story is also told that the marsh disappeared
from sight in the course of an earthquake,
when those parts of it which lay towards the
ocean were torn asunder." (Diodorus 3.55)


Das schließt natürlich nicht aus, dass es andere (viele) "Tritonische Seen" gegeben hat. Zumal Triton ja eng mit dem Element Wasser verbunden ist.

Viele Grüße
Michael

Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
Verfasst am: 04. 12. 2009 [19:01]
Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
Antwort auf:
Zitat:
Zitat:gegen beide zu Felde zog. Völlig richtig. Aber was ist dann mit dem Satz, Atlantis sei größer gewesen "als Asien und Libyen zusammen"? Das schließt doch ausdrücklich aus, dass Atlantis in Libyen/Marokko gelegen haben könnte!
Nein, in keiner Weise. Plato sagt Atlantis sei größer als Libyen und Kleinasien gewesen.
Antwort auf:
Zitat:

Darum geht es nicht. Ich wollte darauf hinaus, dass Atlantis mit Libyen verglichen wird und daher verschieden von Libyen ist.

Zitat:
Nein, das stimmt so nicht. Platon sagt nicht explizit, dass sein "Gadeiros" das heutige Cadiz ist. Cadiz hieß zwar in der Antike noch ähnlich (phön. 'gdr' 'Gadir). Das bestärkt aber nochmals meine Erkenntnis, dass das ursprünglich semitische g-d-r Insel bedeutet


Das bedeutet es leider nicht. Ich habe in meinem Buch aufgezeigt, dass die Grundbedeutung ein umfriedeter Bereich ist, sei es für Menschen, für Tiere oder für Bäume.

Antwort auf:
Zitat:
Wie ich Dir in dem anderen Forum auch schon geantwortet habe, ist deine Annahme bzgl. Agadir und deren Gründung durch Portugiesen falsch.


Das ist nicht meine Annahme, so steht es in den Reiseführern.

Antwort auf:
Zitat:
Die Portugiesen haben zwar um 1500 in Agadir eine Handelsstützpunkt gegründet, aber der hieß Santa Cruz do Cabo de (A)Gué(r). Agadir aber ist ein berberischer Name, der zweifelsfrei auf das sehr alte Wort g-d-r zurückzuführen ist (genau wie Cadiz).


Richtig. In Agadir selbst wird allerdings gesagt, das Wort bedeute "Befestigter Kornspeicher". Es soll eine frühe Entlehnung aus dem Phönizischen sein, wo es schlicht "Mauer" bedeutet (analog zum Eindringen des Lateinischen "murus" ins Deutsche also).

Antwort auf:
Zitat:
Wann die Siedlung aber Agadir getauft wurde ist (mir) unklar. Naheliegend ist aber das sie schon immer so hieß.


Leider nicht. Aus der Antike ist nur der Name Rhysaddir bekannt, und zwar von Polybios. Die älteste urkundliche Erwähnung des Ortes an sich stammt aus dem Jahr 1325 und lautet auf den Namen Porto Mesegina. Der Name Agadir erscheint nicht vor dem Jahr 1510.

Antwort auf:
Zitat:
Aber im Prinzip ist es auch egal, denn wichtig ist, dass die Stadt Agadir laut den Einheimischen nach der umliegenden Ebene (der Souss-Massa Ebene) benannt wurde.


Was aber nichts mit Platon zu tun hat.


Antwort auf:
Zitat:
Keine Ahnung worauf Du hier anspielst? Ich schreibe weder in meinem Paper noch in meinem Buch etwas über Algier.


Deine eigenen Worte:
Antwort auf:
Zitat:
e) bei den Berbern heisst das Atlas-Gebiet "Insel" (Algerien = Insel des Westens)


Algerien hat seinen Namen von der Stadt Algier erhalten. Das ist aber weder berberisch noch bedeutet es "Insel" im Singular.

Antwort auf:
Zitat:Also mein Ergebnis ist ganz klar ein anderes. Die große Indizienfülle und die Signifikanz einiger dieser Indizien läßt nur einen Schluß zu: Platon beschreibt einen realen Ort der heute auch noch ganz klar lokalisiert werden kann:


Wie ist das dann mit den zehn Königen? Gibt es irgend etwas Vergleichbares in der berberischen Tradition? Kennen sie einen Mythos von fünf Zwillingspaaren?



„Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser



Hinweis: Sie sind derzeit nicht angemeldet. Um hier im Forum Beiträge schreiben zu können, müssen Sie sich zunächst einloggen. Wenn Sie noch kein Benutzerkonto haben, können Sie hier ein neues Benutzerkonto anlegen.