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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [12:42]
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edi
Routinier
Dabei seit: 25.01.2010
Beiträge: 76
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antimon schrieb: edi schrieb: Ebenfalls bei diesen Guanchen ist die Bezeichnung/Bedeutung für Gott (-es Aspekt m.E.n.) = "Atguaychefuataman" = "der den Himmel trägt", belegt.Hallo edi, interessant. Haben Sie da vielleicht eine Quellenangabe? Viele Grüße Michael Hallo Michael, ich berufe mich auf "Encyclopedia of Religion and Ethics" Teil 4, "Berbers and N. Africa" von James Hastings, die auch online abgerufen werden kann, nur würde der Link das Forumformat wieder sprengen. Falls es der Admin erlaubt, mache ich das. Allerdings auch schlecht zu lesen, weswegen ich das Buch bestellte (kommt in 3 Wochen). Grüsse edi |
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [13:10]
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antimon
Experte
Themenersteller
Dabei seit: 02.10.2008
Beiträge: 155
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Restitutus, nein, ich habe damit kein Problem. Die Souss-Massa Ebene wird Insel genannt. Das sage ich und nicht mehr. Die Diskussion über Nesos hat damit nichts zu tun. Im einfachsten Fall wurde das amazighische Wort übersetzt und auf nesos abgebildet. Es wäre also eine Reduzierung der Bedeutung (was es ja nicht unbedingt sein muss, denn im Griechischen heißt es ja u.a. auch Schwemmland). Ein verständliches Beispiel wären vielleicht die 23 Bezeichnungen der Inuit für Schnee. Sie können diese nicht 1:1 ins Deutsche übersetzen. Es wird im Deutschen immer nur mit 'Schnee' (oder vielleicht noch Harsch und zwei drei andere) übersetzt. Also ebenfalls eine Reduzierung. Nach wie vor, Restitutus, kann aus Platons Text nicht abgeleitet werden, dass Atlantis eine Insel ist, die von Wasser umrundet wird. Ihr Problem ist, dass Sie das mit irgendwelchen obskuren Annahmen nicht widerlegen werden können. Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [13:47]
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edi
Routinier
Dabei seit: 25.01.2010
Beiträge: 76
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antimon schrieb: Zitat: Wir haben früher in diesem Thread allerdings schon ermittelt, dass Diodor ein unverlässlicher Quatschkopf ist, der hier willkürlich aus alten Unterhaltungsromanen ohne Realitätsanspruch zitiert. Wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, findest du die Diskussion.Haben wir das ermittelt? Nein, Restitutus, das haben wir nicht. Diodors Berichte haben einen wahren Kern. Und meiner Meinung nach ist Diodors Amazonen Bericht euhemerischer/realistischer als Platons 'Atlantis' Story, obwohl sie viele Gemeinsamkeiten haben. Euhemerismus spielt übrigens in der modernen Archäologie eine immer bedeutendere Rolle (z.B. Zweistromland/Israel/etc.). Herder beschrieb die als Ganzes verlorengegangenen und nur in kleinen Stückchen aufzulesenden orphischen Rhapsodien als die "zerstückelten Glieder des Urgesangs aller Wesen". So verhält es sich auch mit allen Quellen, die in irgendeiner Weise von fernen Zeiten berichten. Apropos libysche Amazonen: die "Kameruner Manuskripte" von J. Ittmann könnten eine Erklärung für den merkwürdigen Umstand liefern, dass niemand von dem Ritual der Brustmanipulation wußte: es spricht nämlich dafür, dass die von ihm beschriebene traditionelle Teilung in Männer- und Frauengeheimbunde, die mit Tabus nach Aussen belegt sind, weiterhin existieren. Noch im 17 Jahrhundert wurden die Elitetruppen der Armee des Königs von Dahomey ausschließlich aus Frauen gebildet, die berühmt/gefürchtet waren wegen ihren Kampfgeist, ihr Können und Grausamkeit. Grüsse edi |
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [14:12]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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antimon schrieb:
Restitutus, Ich habe Ihre Aussage widerlegt und gezeigt, dass Platons Atlanter so wie die Seevölker den östlichen Mittelmeerraum bekriegt haben. Ich sehe keine Spur einer Widerlegung. Die Ägypter werden als Teil von Asien bezeichnet, das haben Sie bis heute nicht zur Kenntnis genommen.Von anderen Teilen, insbesondere der Türkei, ist aber nirgendwo bei Platon die Rede. Also gibt es auch keine Atlanter im östlichen Mittelmeerraum. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [14:16]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Beweise? Das Gebrabbel des ROMANautors Skythobrachion, das ein Dummkopf wie Diodor Ernst nimmt? Dann darf ich auch Marion Zimmer-Bradley als "Beweis" für Atlantis heranziehen! Da gibt es wahrscheinlich mehr wahre Kerne als bei Diodor! „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [14:24]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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Ich gebe es auf. Sie weigern sich schlicht und einfach, irgend etwas zur Kenntnis zu nehmen, was Ihrem eigenen maßlosen Fantasieren eindeutig widerspricht. Viel Spaß mit Ihrem selbst aufgesetzten Heiligenschein - ich sehe ein, dass ich mit Ihnen nur meine Zeit vergeude, und verlasse diesen Thread. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [14:37]
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edi
Routinier
Dabei seit: 25.01.2010
Beiträge: 76
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Restitutus schrieb: edi schrieb: Zitat: Zitat: Wir haben früher in diesem Thread allerdings schon ermittelt, dass Diodor ein unverlässlicher Quatschkopf ist, der hier willkürlich aus alten Unterhaltungsromanen ohne Realitätsanspruch zitiert. Wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, findest du die Diskussion.Haben wir das ermittelt? Nein, Restitutus, das haben wir nicht. Diodors Berichte haben einen wahren Kern. Beweise? Das Gebrabbel des ROMANautors Skythobrachion, das ein Dummkopf wie Diodor Ernst nimmt? Dann darf ich auch Marion Zimmer-Bradley als "Beweis" für Atlantis heranziehen! Da gibt es wahrscheinlich mehr wahre Kerne als bei Diodor! Ist denn das einfache, vorurteilslose Zur-Kenntnis-Nahme von Skytobrachion so schwierig ? Ich schätze Ihre Kenntnisse sehr, aber denke auch, dass z.B. ein Vergleich mit Marion Zimmer-Bradley (ich kenne ihre Bücher nicht) schon von der historischen Epoche her gesehen, nicht angemessen ist. Der Roman hat schließlich auch seine Entwicklung durchgemacht und diese hier zu erörtern würde nun wirklich den Ramen sprengen. Ausserdem ist das ständige bekleben mit "lügner", "Dummkopf" u.ä. egal in welcher Adresse gerichtet, sehr unangenehm und zudem wirkungslos, weil es kein Argument ist. Grüsse edi Grüsse |
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [14:41]
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Villanders
Routinier
Dabei seit: 08.01.2010
Beiträge: 85
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Was solls. Wir haben handfest nur das Wort "nesos" bei Platon. Das heißt schlicht und ergreifend "Insel", mit unter Umständen in manchen Zusammenhängen, "Schwemmland" als andere Übersetzungsmöglichkeit. Platon hat es also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit im Sinne von "Insel" gebraucht. Die besprochene Gegend in Südmarokko wird jetzt angeblich von den Berbern als "Insel" bezeichnet. Nehmen wir an, das stimmt. Hat das entsprechende Wort NUR die einzige Bedeutung "Insel" oder hat es auch Nebenbedeutungen (wie es bei "nesos" unterstellt wird), wie - rein spekulativ - "Landmarke", "hervorragender Ort", udgl. Hat diese Gegend schon vor 2500 oder 9000 Jahren diese Bezeichnung gehabt? Waren damals überhaupt schon Berber dort? Platon selbst hat nichts übersetzt, Solon vermutlich auch nicht, und die alten Ägypter? Hier wird eine Hypothese (wörtlich "Unterstellung"  ausgewalzt, daß eine heute möglicherweise gebräuchliche Bezeichnung schon vor tausenden Jahren dort im Schwange war, und zwar NUR in einer einzigen krampfhafr festgehaltenen Bedeutung.Nebenbei, das Nildelta ist groß. Es besteht zwar der Herkunft nach aus Schwemmland, das als solches fast nur mehr im Meeresnähe zu erkennen ist. Und das ganze Delta besteht aus INSELN, da braucht man nicht verzweifelt nach anderen Bedeutungen suchen. |
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [18:19]
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Restitutus
Experte
Dabei seit: 12.11.2009
Beiträge: 250
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OK, eines sag ich noch dazu:
Das frage ich mich auch. Es sollte doch einleuchten, dass ein Autor von Unterhaltungsromanen wie Skythobrachion zur Unterstützung historischer Spekulationen nicht geeignet ist, vor allem dann nicht, wenn er die Quellen, auf die er sich scheinbar beruft, nachweislich selbst erfunden hat. Bevor man nun dahergeht und Diodor oder Skythobrachion zur Unterstützung eigener Thesen aufbietet, sollte man also doch erst einmal nachprüfen, wie glaubwürdig diese Autoren eigentlich sind. Ich habe jetzt an ihren Roman "Das Licht von Atlantis" gedacht. Das wäre doch auf dem gleichen Niveau, wie den Skythobrachion als Autorität für ausgebrannte Brüste heranzuziehen.  Dieses Urteil über Diodor stammt immerhin von Nobelpreisträger Theodor Mommsen.  Aber ich gestehe diesen Punkt zu. Nun, auf jeden Fall muss man Diodor dieselbe Leichtgläubigkeit zumessen, der in der Folge seine Epigonen aus der Atlantisliteratur unterliegen: Da wird einfach alles abgeschrieben, was nur irgendwie in den Kontext zu passen scheint, ohne dass die Informationen hinterfragt und gewertet werden. Und dieser leichtfertige Umgang mit den Quellen ist erstens höchst unwissenschaftlich - zumal bei Widerspruch einfach behauptet wird, dass Wissenschaftler sowieso nur Vorurteile und keine Ahnung hätten -, zum andern schmälert es natürlich den Wert der nachfolgenden Studie an sich. Herodot zum Beispiel war da mit seinen Informanten erheblich kritischer - manchmal zu kritisch!
Eben nicht zu Platons Zeit. Der früheste Gebrauch in diesem Sinne ist wie oben gesagt erst 200 Jahre nach Platon nachzuweisen, also definitiv erstens zu spät und zweitens nicht im attischen Griechisch. Der Fehler, den antimon einfach nicht einsehen will, ist ja der, dass Altgriechisch als lebende Sprache eben kein statisches Gebilde war, sondern nicht jeder Grieche zu jeder Zeit einem Wort gerade die Bedeutung beigemessen hat, die antimon am besten gefällt. Für einen Athener zu Platons Zeit bedeutete nesos eben "Insel" und sonst nichts, jedenfalls ist keine andere Bedeutung nachzuweisen, Asia ist alles bis nach Ägypten runter und nicht bloß die Türkei usw. Und dann bliebe ja auch noch das Problem mit Platons "anderen Inseln" und dem jenseitigen Kontinent (weg) zu erklären, vor dem antimon so beharrlich die Augen verschließt. Was hätten "andere Schwemmländer" denn für einen Sinn? Gar keinen. [Dieser Beitrag wurde 4mal bearbeitet, zuletzt am 15.03.2010 um 18:32.] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum."
- Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser |
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Verfasst am: 15. 03. 2010 [18:44]
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hns
Experte
Dabei seit: 23.08.2006
Beiträge: 337
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Auch Mommsen konnte sich irren: http://www.uibk.ac.at/klassische-archaeologie/Institut/Diplomarbeiten/GrabherrDipl.html |
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