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Buch: »Atlantis? Ein Indizienbeweis«

Autor	Nachricht
Verfasst am: 05. 12. 2009 [17:49]
kurti Koryphäe Dabei seit: 07.11.2003 Beiträge: 1051	Hallo zusammen, *ZITAT* Restitutes: >.....ist es durchaus wahrscheinlich, dass Platon sich in seinem Atlantismythos tatsächlich auf Reiseberichte aus Nordafrika stützte. Diese scheinen aber willkürlich vermengt mit Berichten aus Iberien und eventuell auch dem keltischen Raum. Der Atlantismythos ist also aller Wahrscheinlichkeit nach keine authentische Beschreibung, sondern ein romantisches Konglomerat aus allem, was Platon damals über den "fernen Westen" finden konnte. < ENDEBei Lichte betrachtet muß man dem voll zustimmen. Das wird auch deutlich, wenn man sich anschaut, dass die *>hierarchical constraint satisfaction<* wesentlich mehr *>nicht erfüllte<* Übereinstimmungen bilanziert als *>erfüllte<.* Antimon konzentriert sich mit seiner Lokalisierung nur auf die Ebene und die sie umgebenden Berge als Platons *>Insel Atlantis<.* Restitutes fragt hier zu recht nach dem bescheidenen Rest der Insel. Es ist auch unglaubhaft, dass die ganze Kultur der Atlanter unterging, weil die Ebene überschwemmt wurde die ja nur *>eine<* von *>vielen<* war. ZITAT Antimon: >Einheimischen zufolge hat die Stadt Agadir ihren Namen von der umliegenden Region, also von der Souss-Massa Ebene, erhalten, die in der Tat ja auch isoliert und von dem Hohen Atlas und Antiatlas umfriedet liegt und somit eine Insel im übertragenen Sinne ist. Daher wird sie von den Einheimischen auch explizit Insel genannt. < ENDE Im allgemeinen gilt die Auffassung, daß den arabischen Geographen und Kaufleuten zur Zeit der Ausbreitung des Islam das Gebiet wegen dem Anblick des Hohen-Atlas vom Meer aus betrachtet wie eine Insel erschien und die Berber dürften dies wohl so übernommen haben. Wie dem auch sei, so kann man jedenfalls in jeder Reisebeschreibung lesen, daß *>Agadire<* vielzählig im Land anzutreffen und *>befestigte Kornspeicher<* sind die auch als *>Schutzburgen<* von der Dorfgemeinschaft benutzt wurden. Auf dem Felsen von Agadir stand wahrscheinlich ein solcher und daher der Name der Stadt. ZITAT Antimon: >A-Gadir ist also identisch mit Gadeir-os und bedeutet einfach nur der Gadir.< ENDE Das ist soweit richtig bis auf *>Gadeiros<,* denn das war der Name des Atlasbruders und heißt wohl *>der aus Gadir<* bzw. *>der Gadirer<.* Solche Speicherburgen konnten z.Bsp.auch >Rundbauten< sein. Die von Antimon angeführten Rund-u.Hufeisenformen der ehemaligen Gebäude sind durchaus auch bei den Berbern üblich. Falls es stimmt, daß die Guanchen ausgewanderte Berber sind, dann ist es nur folgerichtig, daß beide Rundbauten errichteten und nicht nur die Guanchen wie *>shübner<* meint. (Siehe PDF-Anhang 1) Interessant sind zu diesem Thema auch folgende Links: Ted Gueller: Speicherburgen in Tunesien [url "http://www.architektur-technik.ch/Web/internetaxt.nsf/0/D4442835FA536D4BC12573B100829B31?OpenDocument&list=727D143E8D96D1A1C12573B400532BBE"]http://www.architektur-technik.ch/...D1A1C12573B400532BBE[/url] Berbersiedlungen. [url "http://web.uni-marburg.de/geographie/marokko/pdf/bjoernmichael_txt.pdf"]http://web.uni-marburg.de/...joernmichael_txt.pdf[/url] Marokko: Antike, Berbertraditionen und Islam - Geschichte, Kunst und Kultur ... [url "http://books.google.de/books?id=n4gLEX2AREUC&lpg=PA17&ots=PASRj_s0SA&dq=Ornamente%20an%20Berberischen%20Lehmbauten&pg=PA148#v=onepage&q=&f=false"]http://books.google.de/...e&q=&f=false[/url] ZITAT Antimon: Das Merkmal 'steinzeitlich' für die in Atlantis verwendeten Werzeuge steht keinenfalls im Widerspruch zu Platon, da dieser sich nicht über die Eigenart der dort verwendeten Werkzeuge (ob sie aus Stein oder Bronze oder sogar Eisen waren) ausläßt. < ENDE Platon betont z.Bsp., dass beim Einfangen der Opferstiere keine *>Eisen<* ( möglicherweise steht hier im griechischen Text aber nur Erz, denn soviel ich weiß wurde Eisen nur umschrieben ) benutzt wurden, sondern nur Knittel und Seile. Aus diesem Satz kann man herauslesen, daß man normalerweise hier eine Metallwaffe benutzte. An anderer Stelle ist die Rede von einem *>Kessel<* und von *>Streitwägen<.* Dies und einiges mehr paßt einfach nicht zu Steinzeitwaffen. Platon gibt aber noch einen entscheidenden Hinweis wann der Krieg stattfand. Kritias erinnert sich, dass auch all die Namen der Könige genannt wurden wie man sie vor Theseus kannte. Der Nachfolger von Theseus war *>Menestheus<* und der war zusammen mit *>Demophon<,* dem Sohn des Theseus und späteren König von Athen, einer der Männer im *>Trojanischen- Pferd<.* Damit wären wir aber nach allgemeiner Auffassung im 12.Jahrhundert v.Chr. zur Zeit des Trojanischen Krieges der wiederum verflochten ist mit dem *>Seevölkersturm<.* Es fehlt aber hier jeglicher historische Hinweis auf eine Seemacht im Maghreb. Im Gegenteil kommen die Meshwesh über Land und der libysche Fürst bedient sich der Sizilianer und Sarden als Seestreitmacht. Auch die Guanchen, wenn identisch mit den Berbern, hatten keine Schiffe. In den Häfen soll ein reges Leben geherrscht haben und Kaufleute aus aller Welt waren angeblich da. Da die Welt davon aber nichts berichtet muß hier für gewöhnlich die >Geheimniskrämerei< der Phönizier herhalten. Das scheint mir bei einer solchen See-und Handelsmacht die ihrerseits bis nach Ägypten und Italien territorial vetreten war ein bißchen fadenscheinig und als dann in Südmarokko die Lichter ausgingen war auch das übrige Reich nicht nur machtos sondern bis auf ein paar Steinzeitrelikte *>spurlos<* und *>schriftlos<* verschwunden. Nicht mal auf dem traurigen Rest der Ebene ist eine einzige Inschrift überliefert. Auch die Garamanten wollen nicht so recht in das Bild der Atlaner passen. Die Felsbilder der >grünen Sahara< zeugen nicht von einem vorangegangenen Atlantis. So meint dann auch der Archäologe die Lernia, dass die Kultur der Garamanten erst durch die Wüstenbildung entstanden ist und nicht daran zu Grunde ging. Ähnlich wie Antimons Ruinen mit Rundbauten sieht übrigens die aus Felssteinen erbaute Hauptstadt Garma der Garamanten aus die ja nach allgemeiner Auffassung als die Vorfahren der Tuareg gelten. Interessant dazu: [url "http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,444899,00.html"]http://www.spiegel.de/...,1518,444899,00.html[/url] Was die 9000 Jahre anbelangt, so kann man sicherlich davon ausgehen, daß hier die ägyptische Vorstellung vom Beginn der Nilkultur hineinspielt. Das Steinzeitmilieu paßt aber nicht recht zur Beschreibung der späteren Hochkultur und dem Krieg. Man müßte eigentlich nur den diesbezüglichen Satz bei Platon sinngemäß wie folgt ändern: *> Wir müssen bedenken, daß die Geschichte im Ganzen 9000 Jahre her ist und von dem Krieg der einst zwischen denen die .......usw. stattfand will ich euch jetzt ausführlich berichten....<* Damit bleibt offen wann der Krieg war. Er war jedenfalls nicht 9000 v.Chr., denn Ägypten wurde ja erst 1000 Jahre später gegründet und von der Gründung Athens über X Fluten und immer neue Kulturevolutionen vergingen ja schließlich auch ein paar Jährchen. Platon schildert auch eindeutig wie über viele Geschlechter die Ebene immer mehr und besser ausgebaut wurde. ZITAT Antimon: >Wie groß die Insel bzw. das Kernland Atlantis tatsächlich war, wird folglich durch diese Aussagen Platons gar nicht klar. Die Insel Atlantis hatte aber sicherlich nicht die Größe von Libyen und Kleinasien zusammen.< ENDE Wie bei Platon zu lesen ist zählten die Ägypter ihr Land zu Asien. Libyen und Asien zusammen war also Nordafrika einschließlich Ägypten und das heutige Kleinasien. Timaios 24e: >......Damals nämlich war das Meer dort fahrbar: denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche großer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt. ...< Es wird auch klar beschrieben was Insel und was zum übrigen Reich gehörte und was unter der Gewalt der Atlanter war. Timaios 25a u.b: >.... Auf dieser Insel Atlantis nun bestand eine große und bewundernswürdige Königsherrschaft, welche nicht bloß die ganze Insel, sondern auch viele andere Inseln und Teile des Festlands unter ihrer Gewalt hatte. Außerdem beherrschte sie noch von den hier innerhalb liegenden Ländern Libyen bis nach Ägypten und Europa bis nach Tyrrhenien hin. ...< Das Reich erstreckte sich also außer der Insel noch auf weitere Inseln und einen Teil des Festlandes und außerdem waren okkupiert Libyen und Europa von Gibraltar bis zur Toscana. Was Platons >gegenüberliegendes Festland< und eine *>große Insel<* im Atlantischen Meer anbelangt, so könnte das durchaus zu seinen Gedankenspielereien gehört haben. Timaios 63 a: >Denn wäre auch in der Mitte des Weltganzen etwas Festes, in der Schwebe sich Befindendes; so würde es wohl, wegen der Gleichmäßigkeit des Umkreises, nach keiner Stelle desselben getrieben werden; sondern es würde jemand, wenn er denselben rings umwandelte, oft, als sein eigener Gegenfüßler, dieselbe Stelle desselben als oben und als unten bezeichnen;< Auf gut Deutsch heißt das, dass Platon die Vorstellung von einer Erdkugel hatte und somit für ihn der (Atlantische-) Ozean nicht mehr der Ringozean um eine Erdscheibe war. Ein gegenüberliegendes Festland war also nur logisch. Antimon sieht auch in der *>blauen<* Farbe, die vorallem in Süd-Marokko sehr häufig verwendet wird, ein Indiz für seine Atlantishypothese weil die Könige blaue Gewänder trugen. Die blaue Farbe ist grundsätzlich seit altersher die Farbe der *>Himmelsmacht<* und der *>Gottkönige<* und dementsprechend auch bezeichnend für die Könige von Atlantis. In Marokko dürfte das Blau aber auf die Araber zurückgehen, denn für sie ist Blau die Farbe des Unheils und des *>Bösen Blickes<* und somit schützte z.Bsp.eine blaue Tür gewissermaßen wie ein Spiegel der das Blau zurückwarf vor dem Bösen-Blick. Blau ist also eine Schutzfarbe welche das Böse abwehrt. Deshalb tragen auch viele ein blaues Gewand. (Siehe dazu PDF 2) Die Indizien sind zum Großteil nur Vermutungen und was wirklich als Übereinstimmung übrig bleibt reicht gerade mal für den besagten *>wahren Kern<* und natürlich meine Lieblingsrezeptur:" Man nehme....!" Gruß Kurti Dateianhang PDF 1.pdf — 104 mal heruntergeladen Typ: application/pdf, Größe: 154.37 Kilobyte PDF 2.pdf — 174 mal heruntergeladen Typ: application/pdf, Größe: 115.2 Kilobyte
kurti Koryphäe Dabei seit: 07.11.2003 Beiträge: 1051
Verfasst am: 05. 12. 2009 [20:01]
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337	Antwort auf: Hallo Nikolaus, Antwort auf: Antwort auf ...Mir ist auch noch etwas aufgefallen, was Deine Constraint-Satisfaction-Methodik etwas wackeliger erscheinen läßt (denn was man überhaupt als globale Constraints wählt ist ebenfalls diskutierbar). Nein, eigentlich nicht, im Prinzip ist jedes Indiz auch ein "globales" Indiz. Man kann also auch regionale und lokale Indizien auf globale Ebene erheben und abbilden. Ich könnte z.B. alle Vorkommen von rot-weiß-schwarzem Grundgestein auf einer globalen Karte einzeichnen und somit global auswerten. Der Vorteil des Hierachical Constraint Satisfaction Verfahrens ist es aber, dass ich mir diese Mühe eben nicht machen muss, denn das wäre allein für dieses einzelne Indiz unglaublich aufwändig. In dem Verfahren wird eben erst auf globaler Ebene bestimmt, welche Region (oder Regionen) als wahrscheinlich gelten. Hierfür werden die Indizien verwendet, die global leicht abzubilden sind. Z.B. Meernähe, hohe und viele Berge, etc. etc. Erst dann überprüfe ich das Ergebnis, in der nächsten Hierachiestufe, auf "regionale" Indizien. Auf diese Weise musste ich nur die Souss-Massa Ebene, die als einziges Gebiet nach Auswertung der globalen Indizien übrigblieb, auf rot-weiß-schwarzes Grundgestein überprüfen (wie Du weißt, erfolgreich . Das stimmt natürlich. Jedes Indiz ist ein Indiz und schließt Flächen der Erdoberfläche ein oder eben aus. Und alle übereinandergelegt geben dann eine Wahrscheinlichkeitsverteilung. Und aus Effizienzgründen ist es geschickter zunächst welche zu nehmen die sich sowohl leicht eindeutig bestimmen lassen als auch große Flächen ausschließen. D.h. sie ändern das Ergebnis nicht sondern erlauben es die Diskussion auf wichtige Bereiche zu schieben. So wie das Sieb des Eratosthenes jede teilbare Zahl herausmaskiert, so dass die nächsten Masken immer weniger zu tun bekommen. D.h. alle Gegenden zu identifizieren wo es drei Gesteinsarten gibt ist natürlich aussichtslos. Aber dennoch fehlen mir m.E. zwei Aspekte: 1) sind die Indizien wirklich alle gleich scharf (d.h. gleich zu gewichten) so dass eine Gegend wo nur eines von 5 Indizen zutrifft nur 20% Wahrscheinlichkeit gegenüber einem mit 5 von 5 hat? (Genaugenommen ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung multiplikativ). 2) m.E. ist das Erstellen der Masken immer mit einer gewissen Interpretation verbunden. Sowohl von Platons Text als auch der heutigen Situation. Dieser Effekt ist besonders kritisch bei globalen ja-nein-Constraints. Das Hauptergebnis "Souss-Massa-Ebene" kommt nämlich aus genau 3 Masken: a) Elefanten b) (hohes) Gebirge (das den Nordwind abschattet) c) Meerenge Alle Orte, die diese 3 Constraints erfüllen können Atlantis sein. Wobei die Elefanten-Maske nur Europa ausschließt. b) hast Du m.E. relativ eindeutig analysiert - obwohl da ein gewisser Interpretationsspielraum bleibt und man unterstellt dass es nicht eine "rühmende" Übertreibung ist und eigentlich auf viel mehr Orte zutreffen kann (siehe unten). c) Meerenge (= Säulen des Herakles) Du führst vier Meerengen auf: Straße von Kertsch, Bosporus, Dardanellen, Straße von Gibraltar. Das ist allerdings angreifbar weil es sich auf die heutigen Meerengen bezieht. Außerdem liegt der Auswahl eine Interpretation des Platonschen Textes zugrunde die sich um die Begriff Hafen, Hafenbucht, Meer, Inseln, Festland drehen. Hier finden sich auch die deutlichsten Unterschiede der Interpretationen die ich bisher gelesen habe: * M. Hübner: SdH = Gibraltar * U. Hofmann: SdH = ehemalige Meerenge bei Gabes (Tunesien) * Notfall Atlantis: SdH = ehemalige Meerenge der großen Syrte bei Ajdabiya (Libyen) Interessanterweise habt Ihr da auch unterschiedliche Übersetzungen verwendet, die alle mit Demonstrativpronomen gespickt sind. So dass einem der Kopf von "dieses" und "jenes" schwirrt und vielleicht den Blick auf die eigentliche Aussage (aus dem Mund eines ägyptischen Priesters verstellt)... M. Hübner: "... denn vor der Mündung, die ihr in euerer Sprache die Säulen des Herakles nennt, lag eine Insel und diese Insel war größer als Libyen und Kleinasien zusammen [...] Denn alles was innerhalb der erwähnten Mündung liegt, erscheint wie eine Hafenbucht mit einer engen Einfahrt; jenes aber kann man wohl wirklich als ein Meer und das darum liegende Land in Tat und Wahrheit und in vollem Sinne des Wortes als ein Festland bezeichnen..." U. Hofmann: "Denn alles das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine bloße Bucht mit einem engen Eingange; jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen" Notfall Atlantis: "Von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, welches jenes Meer abgrenzt das eigentlich allein den Namen Meer verdient. Denn dieses unser Meer, das innerhalb der Säulen des Herakles liegt, ist nur eine Bucht mit einem schmalen Eingang. Jenes Meer aber kann in Wahrheit Meer, und das es umschließende Festland mit vollem Recht Festland genannt werden." Von den Alternativen Hofmann und Notfall Atlantis scheint mir letztere ebenfalls als "Meerenge" geeignet zu sein. D.h. in der Maske "Meerenge" könnte es weitere "weiße Bereiche" geben wenn man nicht nur die heutige geografische Situation und auch nicht nur die Interpretation "SdH = Gibraltar" zugrundelegt. So dass diese anderen Bereiche zu vorschnell ausgeschlossen sein könnten. An der Mittelmeerküste zwischen der großen Syrte und Agypten gibt es auch durchaus Berge mit (lt. meinen Messungen mit Google Earth) bis zu 700m. D.h. wenn sich südlich davon dereinst der Tritonsee befand (der durchaus so groß wie z.B. der Ontario-See gewesen sein kann), dann wäre das ebenfalls eine gegen den Nordwind abgeschirmte Gegend. Allerdings nicht durch ein "Gebirge" - wobei es aus Sicht eines Ägyptischen Priesters durchaus als Gebirge erscheinen könnte. Nikolaus Schaller
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337
Verfasst am: 06. 12. 2009 [11:02]
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250	Antwort auf: Zitat:*>A-Gadir ist also identisch mit Gadeir-os und bedeutet einfach nur der Gadir.< ENDE* Das ist soweit richtig bis auf *>Gadeiros<,* denn das war der Name des Atlasbruders und heißt wohl *>der aus Gadir<* bzw. *>der Gadirer<.* Das ist so nicht ganz richtig. Platon übersetzt den Namen ins Griechische als Eumelos, misst ihm also eine sinngemäße Bedeutung bei. Eumelos bedeutet in etwa: "Der viele Schafe hat". Antwort auf: Zitatlaton betont z.Bsp., dass beim Einfangen der Opferstiere keine *>Eisen<* ( möglicherweise steht hier im griechischen Text aber nur Erz, denn soviel ich weiß wurde Eisen nur umschrieben ) benutzt wurden, sondern nur Knittel und Seile. Aus diesem Satz kann man herauslesen, daß man normalerweise hier eine Metallwaffe benutzte. Das genaue Gegenteil ist richtig. In meiner [url "http://www.peo.de/document/63037/atlantika-was-platon-wirklich-sagte.html"]Atlantika - Was Platon wirklich sagte[/url] habe ich darauf hingewiesen, dass die antiken Mittelmeerkulturen ein religiöses Tabu gegen die Verwendung von Eisen in Opferzeremonien kannten. Wahrscheinlich stammte das noch aus der Zeit, da Eisen als "Himmelsmetall" (Meteoreisen) einen Sonderstatus hatte. Antwort auf: Zitat: An anderer Stelle ist die Rede von einem *>Kessel<* und von *>Streitwägen<.* Dies und einiges mehr paßt einfach nicht zu Steinzeitwaffen. Platon gibt aber noch einen entscheidenden Hinweis wann der Krieg stattfand. Das ist m. E. nicht auf die Goldwaage zu legen. Plato stieß sich an den naiven Geschichtchen, die man in Athen von diesen Königen erzählte, und wollte ihnen einfach einen Hintergrund beilegen, den er für angemessener hielt. Antwort auf: Zitat:Auch die Garamanten wollen nicht so recht in das Bild der Atlaner passen. Die Felsbilder der >grünen Sahara< zeugen nicht von einem vorangegangenen Atlantis. So meint dann auch der Archäologe die Lernia, dass die Kultur der Garamanten erst durch die Wüstenbildung entstanden ist und nicht daran zu Grunde ging. Bis auf ein merkwürdiges Beispiel. Ich sah einmal die Abbildung einer Felszeichnung, die auffallend an den Grundriss der Hauptstadt von Atlantis erinnerte. Leider im Fernsehen, und ich fand das Bild nie wieder. Antwort auf: Zitatamit bleibt offen wann der Krieg war. Er war jedenfalls nicht 9000 v.Chr., denn Ägypten wurde ja erst 1000 Jahre später gegründet Sais. Nicht ganz Ägypten. Antwort auf: Zitat:Wie bei Platon zu lesen ist zählten die Ägypter ihr Land zu Asien. Libyen und Asien zusammen war also Nordafrika einschließlich Ägypten und das heutige Kleinasien. Genauer gesagt war der Nil die Scheidelinie. Östlich davon war Asia, westlich Libya. Aber das spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass Platon Atlantis als etwas von Libyen Getrenntes auffasste. Also kann Atlantis nicht in Marokko liegen, da das ein Teil von Libyen ist. „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum." - Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250
Verfasst am: 06. 12. 2009 [21:07]
kurti Koryphäe Dabei seit: 07.11.2003 Beiträge: 1051	[font "Arial, sans-serif"]Hallo Restitutes.[/font] [font "Arial, sans-serif"]mir ging es bei meinen Ausführungen um die angeblichen Indizien und Analogien von Antimon. [/font] [font "Arial, sans-serif"]Bei dem[/font][font "Arial, sans-serif"] >Eisen< [/font][font "Arial, sans-serif"]war eben wichtig, daß Platon den Atlantern das Eisen für die[/font][font "Arial, sans-serif"] >normale< [/font][font "Arial, sans-serif"]Jagd [/font][font "Arial, sans-serif"]zugesteht. [/font][font "Arial, sans-serif"]Es war eben nur beim Fang der Opfertiere untersagt.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Mein Einwand bezog sich hier auf Antimons[/font][font "Arial, sans-serif"] >Steinzeit<.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Bei[/font][font "Arial, sans-serif"] >Gadeiros< [/font][font "Arial, sans-serif"]ging es um die Identität mit [/font][font "Arial, sans-serif"]>Agadir< [/font][font "Arial, sans-serif"]und die ist falsch, [/font] [font "Arial, sans-serif"]da [/font][font "Arial, sans-serif"]>A-gadir< [/font][font "Arial, sans-serif"]= der [/font][font "Arial, sans-serif"]Befestigte (Kornspeicher) bedeutet und Gadeiros ein Königsname war. In den Agadiren und [/font][font "Arial, sans-serif"]Ighrem`s der Berber waren auch Ziegen und Schafe untergebracht und wer [/font] [font "Arial, sans-serif"]König der [/font][font "Arial, sans-serif"]>Gadeirischen Gegend< [/font][font "Arial, sans-serif"]war besaß automatisch viele Schafe und war auf Griechisch ein [/font][font "Arial, sans-serif"]>Eumelos<. [/font][font "Arial, sans-serif"]Hier ist aber schon verdächtig, dass Platon bereits den angeblich [/font][font "Arial, sans-serif"]>atlantischen< [/font][font "Arial, sans-serif"]Namen als [/font][font "Arial, sans-serif"]>Gad(e)ir(os)< [/font][font "Arial, sans-serif"]vergriechischt.[/font] [font "Arial, sans-serif"][/font] [font "Arial, sans-serif"]Was Libyen anbelangt, so sind wir einer Meinung, denn es war von den Atlantern zusätzlich [/font] [font "Arial, sans-serif"]okkupiert und der Maghreb bzw. Südmarokko kann deshalb nicht zur Insel Atlantis gehört haben.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Selbst bei Diodorus geht Libyen noch bis an den (Atlantischen)-Ozean einschließlich Südmarokko. [/font] [font "Arial, sans-serif"]Den Südteil Afrikas (südlich der Sahara) nennt er Äthiopien, also Schwarzafrika.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Dies und einiges mehr ist doch geradezu ein Beweis dafür, dass es Platons Atlantis[/font] [font "Arial, sans-serif"]in der von ihm beschriebenen geographischen Ausdehnung nie gab.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Was das Alter von Ägypten betrifft, so nehmen die Priester Bezug auf den [/font][font "Arial, sans-serif"]>Staat< [/font][font "Arial, sans-serif"]und nicht [/font] [font "Arial, sans-serif"]auf die[/font][font "Arial, sans-serif"] >Stadt< [/font][font "Arial, sans-serif"]und damit Sais.[/font][font "Arial, sans-serif"] Timaios 23d-e[/font][font "Arial, sans-serif"]:[/font] [font "Arial, sans-serif"]>Der Priester aber habe erwidert: Ich will dir Nichts vorenthalten, mein Solon, sondern dir Alles mitteilen, sowohl dir als eurem Staate, vor Allem aber der Göttin zu Liebe, welche euren so wie unseren Staat gleichmäßig zum Eigentume erhielt und beide erzog und bildete, und zwar den euren tausend Jahre früher aus dem Samen, den sie dazu (23e) von der (Erdgöttin) Ge und dem Hephästos empfangen hatte, und später eben so den unsrigen. Die Zahl der Jahre aber, seitdem die Einrichtung des letzteren besteht, ist in unseren heiligen Büchern auf achttausend angegeben.<ENDE[/font] [font "Arial, sans-serif"]Danach ist von der Verfassung und den Kasten die Rede und von der Bewaffnung [/font][font "Arial, sans-serif"]>mit denen wir zuerst unter den Völkern Asiens uns ausrüsteten<.[/font][font "Arial, sans-serif"] Ich glaube kaum, dass dies alles nur auf den [/font][font "Arial, sans-serif"]>Gau< [/font][font "Arial, sans-serif"]oder die [/font][font "Arial, sans-serif"]>Stadt< [/font][font "Arial, sans-serif"]Sais zu beziehen ist, denn Sais war schließlich unter der 26.Dynastie der Regierungssitz der ägyptischen Pharaonen.[/font] [font "Arial, sans-serif"][/font] [font "Arial, sans-serif"]Was Du da äußerst bezüglich [/font][font "Arial, sans-serif"]>nicht auf die Goldwaage legen< [/font][font "Arial, sans-serif"]ist sicherlich richtig, aber ich kann, wie Antimon, keine Indizien dort sehen wo mein [/font][font "Arial, sans-serif"]>entdecktes Atlantis<[/font][font "Arial, sans-serif"] mit der Schilderung Platons übereinstimmt und wo es hinkt streiche oder ändere ich seine Aussagen damit wieder Übereinstimmung herrscht und nenne das dann Exigese.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Eine seiner Prämissen ist die, dass Platons Geschichte wahr ist, ergo muß ich ihn beim Wort nehmen.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Das Resultat kann dann im Vergleich heißen, daß Platons Geschichte stimmt, weil ich das nachweisen kann was er beschreibt oder das nur ein Teil stimmt weil Platons Geschichte nicht der Wahrheit entspricht.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Im letzten Fall liefe es auf meine nun schon bekannte Rezeptur hinaus:[/font][font "Arial, sans-serif"]“ Man nehme....!“[/font][font "Arial, sans-serif"] und wenn ich Dich richtig verstanden habe lautet Deine ähnlich.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Es gibt aber auch eine dritte Möglichkeit die da lautet: [/font][font "Arial, sans-serif"]>ich habe Platons Atlantis nicht gefunden.<[/font] [font "Arial, sans-serif"]Letzteres schließe ich aber bei der Methode von Antimon aus weil er sich bei der Lokalisierung an Platons Angaben gehalten hat, nur ist seine Quintessens m.E. falsch, denn er hat dort nicht die besagte Ebene vorgefunden, noch liegt die vermutete und untergegangene Ebene auf einer entsprechenden Insel. Ergo entsprechen Platons Angaben nicht der Wahrheit, denn es gibt in der Tat im Atlantik keine sonstige, annehmbare Lösung die geologisch und vom Gesichtspunkt einer angreifenden Seemacht her vertretbar ist. [/font] [font "Arial, sans-serif"] [/font] [font "Arial, sans-serif"]Hallo Antimon,[/font] [font "Arial, sans-serif"]ZITAT:[/font] [font "Arial, sans-serif"]>Der "Tritonische See" bei Diodor ist übrigens eine Fehlübersetzung. Korrekt heißt es "Tritonischer Sumpf". Genauer sogar "der tritonische Sumpf auf der Insel Atlantis" und nicht "die Insel Atlantis im tritonischen See". Ein kleiner aber entscheidender Unterschied. .....[/font] [font "Arial, sans-serif"]ENDE[/font] [font "Arial, sans-serif"]Es wäre ja nett mal die griechische Textquelle anzugeben in der das so steht. Ich meine jetzt nicht Sumpf oder Marschland sondern das mit der Insel Atlantis.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Im Zusammenhang mit den Amazonen (Amazigh !?) und einem frühen Matriarchat der Berber sehe ich auch keine Analogie zu Platons Schilderungen der Atlanter die nun alles andere als eine matriarchalische Gesellschaftsform hatten.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Gruß[/font] [font "Arial, sans-serif"]Kurti[/font]
kurti Koryphäe Dabei seit: 07.11.2003 Beiträge: 1051
Verfasst am: 06. 12. 2009 [21:27]
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337	Zitat: Eine seiner Prämissen ist die, dass Platons Geschichte wahr ist, ergo muß ich ihn beim Wort nehmen. Das Resultat kann dann im Vergleich heißen, daß Platons Geschichte stimmt, weil ich das nachweisen kann was er beschreibt oder das nur ein Teil stimmt weil Platons Geschichte nicht der Wahrheit entspricht. Hallo Kurti, das ist so eine Sache mit "Geschichte stimmt" oder "Geschichte stimmt nicht". Tertium datur: es kann sein dass wir die Geschichte falsch interepretieren, und/oder in Details falsch überliefert bekommen haben (9000 vs. 900 Jahre; ist es eine Bucht, See oder Passage usw. ist es real größer als Asien+Libyen oder ist das eine Übertreibung; oder hatte man in Sais eine andere Defintion im Kopf). Dann kann beides gleichzeitig zutreffen: die Geschichte an sich stimmt, aber es gelingt kein Beweis dass die stimmt weil man keinen eindeutigen Ort vorweisen kann (weil zum Beweis eine große Menge Annahmen gehören, die als solche eben nicht beweisbar sind). Generell halte ich antimons Ansatz für sehr systematisch und auf solcher Systematik sollten alle Analysen laufen. Auch wir picken hier wieder Details heraus (Gadeiros = Agadir - das war für seine Ortsanalyse überhaupt kein Kriterium!) und vermengen sie mit anderen. D.h. wie machen keine gesamtheitliche Betrachtung was eben seine Methodik der Constraints ermöglicht. Ganz nach dem Motto: Divide et Impera. D.h. wir können ein Constraint nach dem anderen analysieren und diskutieren und verschärfen oder aufweichen - und zwar völlig unabhängig von irgendeiner Lokalisierung. Diese entsteht erst als Ergebnis. Nach der Methodik kommt dann eben eine schwarze Fläche heraus: d.h. es gibt keinen Ort der alle Kritierien erfüllt. Oder eben mehrere weiße Flecken. Insofern verläßt auch antimon durch die Hinweise auf sprachliche Ähnlichkeiten seine Methodik und führt sie als nachträgliche plausibilitätsunterstützende Bemerkungen. Korrekterweise müßte man wohl alle Orte aufmalen wo es eine plausible Erklärung für "Amazonen" und "Gadeiros" gibt. Und das werden mehrere sein. Und auch alle Triton-Seen usw. Deshalb habe ich in meinem anderen Beitrag die "Masken" diskutiert ob sie zu klein oder groß oder falsch sein könnten. Nikolaus Schaller
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337
Verfasst am: 06. 12. 2009 [22:59]
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250	Antwort auf: [font "Arial, sans-serif"][/font] Zitat:[font "Arial, sans-serif"]mir ging es bei meinen Ausführungen um die angeblichen Indizien und Analogien von Antimon. [/font] [font "Arial, sans-serif"]Bei dem[/font][font "Arial, sans-serif"] >Eisen< [/font][font "Arial, sans-serif"]war eben wichtig, daß Platon den Atlantern das Eisen für die[/font][font "Arial, sans-serif"] >normale< [/font][font "Arial, sans-serif"]Jagd [/font][font "Arial, sans-serif"]zugesteht. [/font][font "Arial, sans-serif"]Es war eben nur beim Fang der Opfertiere untersagt.[/font] [font "Arial, sans-serif"]So ist es. Und hierin und beim folgenden bin ich auch ganz deiner Meinung. [/font] Antwort auf: Zitat:[font "Arial, sans-serif"]König der [/font][font "Arial, sans-serif"]>Gadeirischen Gegend< [/font][font "Arial, sans-serif"]war besaß automatisch viele Schafe und war auf Griechisch ein [/font][font "Arial, sans-serif"]>Eumelos<. [/font][font "Arial, sans-serif"]Hier ist aber schon verdächtig, dass Platon bereits den angeblich [/font][font "Arial, sans-serif"]>atlantischen< [/font][font "Arial, sans-serif"]Namen als [/font][font "Arial, sans-serif"]>Gad(e)ir(os)< [/font][font "Arial, sans-serif"]vergriechischt.[/font] [font "Arial, sans-serif"][/font] Verdächtig ist das richtige Wort. Unter den zehn Königen ist dieser der einzige, dessen Namen Platon in zwei Sprachen präsentiert: Griechisch und "Original-Atlantisch". Warum nur diesen? Er muss für Platon eine spezielle Bedeutung gehabt haben. Aber welche? War ihm der Bezug zu Gadeirike, der Gadeirischen Gegend, denn so wichtig? [font "Arial, sans-serif"][/font][font "Arial, sans-serif"][/font] Antwort auf: Zitat:[font "Arial, sans-serif"]Was das Alter von Ägypten betrifft, so nehmen die Priester Bezug auf den [/font][font "Arial, sans-serif"]>Staat< [/font][font "Arial, sans-serif"]und nicht [/font] [font "Arial, sans-serif"]auf die[/font][font "Arial, sans-serif"] >Stadt< [/font][font "Arial, sans-serif"]und damit Sais.[/font][font "Arial, sans-serif"] Timaios 23d-e[/font][font "Arial, sans-serif"]:[/font] Das hängt davon ab, welche Übersetzung du verwendest. Da steht im Griechischen polis, und das bedeutet Stadt und Staat gleichzeitig. Die hier verlinkte Übersetzung spricht zum Beispiel von cities, also Städten: http://www.ellopos.net/elpenor/physis/plato-timaeus/atlantis-athens.asp?pg=4 Im übrigen hat Platon in einem Recht: Sais war tatsächlich eine der ältesten Städte Ägyptens. Ich zitiere in meinem Buch eine Quelle, in der aufgezeigt wird, dass es schon in der frühägyptischen Geschichte einmal eine bedeutende politische Rolle gespielt haben muss. Dass die Saiter selbst sich ein Alter von 8000 Jahren angegeben haben mögen, ist zwar archäologisch übertrieben, aber kulturhistorisch plausibel (denn wir kennen viele ähnliche Behauptungen) und obendrein, wie ich gezeigt habe, aus der ägyptischen Kalenderrechnung ableitbar. [font "Arial, sans-serif"][/font][font "Arial, sans-serif"][/font] Antwort auf: Zitat:[font "Arial, sans-serif"]Was Du da äußerst bezüglich [/font][font "Arial, sans-serif"]>nicht auf die Goldwaage legen< [/font][font "Arial, sans-serif"]ist sicherlich richtig, aber ich kann, wie Antimon, keine Indizien dort sehen wo mein [/font][font "Arial, sans-serif"]>entdecktes Atlantis<[/font][font "Arial, sans-serif"] mit der Schilderung Platons übereinstimmt und wo es hinkt streiche oder ändere ich seine Aussagen damit wieder Übereinstimmung herrscht und nenne das dann Exigese.[/font] Das tut eigentlich nahezu jeder. Genau das ist der zentrale Vorwurf, den ich erhoben habe. Eine sinnvolle Quellenkritik muss von dem ausgehen, was der Text sagt und was er nicht sagt (!), und sehen, wie weit das mit bekannten Fakten vereinbar ist. Die meisten Leute machen es aber umgekehrt. [font "Arial, sans-serif"][/font][font "Arial, sans-serif"][/font] Antwort auf: Zitat:[font "Arial, sans-serif"]Im letzten Fall liefe es auf meine nun schon bekannte Rezeptur hinaus:[/font][font "Arial, sans-serif"]“ Man nehme....!“[/font][font "Arial, sans-serif"] und wenn ich Dich richtig verstanden habe lautet Deine ähnlich.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Genau so. [/font][font "Arial, sans-serif"][/font] Antwort auf: Zitat:[font "Arial, sans-serif"]Ergo entsprechen Platons Angaben nicht der Wahrheit, denn es gibt in der Tat im Atlantik keine sonstige, annehmbare Lösung die geologisch und vom Gesichtspunkt einer angreifenden Seemacht her vertretbar ist. [/font] Trotzdem mag zumindest ein wahrer Kern in ihnen enthalten sein. Ein paar Elemente seiner Geschichte sind so außergewöhnlich, dass ich die Frage stellen muss, was denn seine Inspiration dafür gewesen sei. Die Story von den fünf Zwillingspaaren zum Beispiel ist im ganzen Mittelmeerraum einmalig. Wo hat er die her? Wenn sich diese paar überaus charakteristischen Elemente irgendwo anders lokalisieren ließen, dann würde ich zugestehen, dass jemand auf einer heißen Spur sei. Aber rote, weiße und schwarze Steine sehe ich schon, wenn ich mich hier, wo ich in diesem Augenblick sitze, nach links wende und das Haus auf der anderen Straßenseite ansehe. Trotzdem käme ich nicht auf die Idee, deswegen zu behaupten, Atlantis läge unter meinem Sessel! [font "Arial, sans-serif"][/font][font "Arial, sans-serif"][/font] Antwort auf: [font "Arial, sans-serif"]ZITAT:[/font] [font "Arial, sans-serif"]>Der "Tritonische See" bei Diodor ist übrigens eine Fehlübersetzung. Korrekt heißt es "Tritonischer Sumpf". Genauer sogar "der tritonische Sumpf auf der Insel Atlantis" und nicht "die Insel Atlantis im tritonischen See". Ein kleiner aber entscheidender Unterschied. .....[/font] [font "Arial, sans-serif"]ENDE[/font] [font "Arial, sans-serif"]Es wäre ja nett mal die griechische Textquelle anzugeben in der das so steht. Ich meine jetzt nicht Sumpf oder Marschland sondern das mit der Insel Atlantis.[/font] [font "Arial, sans-serif"]Manche sprechen sogar vom "Tritonischen Morast" (tritonis palus). Besonders anheimelnd klingt das alles nicht. Aber es passt irgendwie schon wieder zu Platons Schlammwüste. Bloß, dass es nicht am oder gar im Atlantik liegt. [/font][font "Arial, sans-serif"] [/font] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum." - Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250
Verfasst am: 08. 12. 2009 [10:27]
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250	Antwort auf: Zitat:Zitat: Zitat:Zitat:Zitat:Generell halte ich antimons Ansatz für sehr systematisch und auf solcher Systematik sollten alle Analysen laufen. Auch wir picken hier wieder Details heraus (Gadeiros = Agadir - das war für seine Ortsanalyse überhaupt kein Kriterium!) und vermengen sie mit anderen. D.h. wie machen keine gesamtheitliche Betrachtung was eben seine Methodik der Constraints ermöglicht. Ganz nach dem Motto: Divide et Impera. [black][size 2]Der ganzheitliche Ansatz verbietet aber auch, unsere Quelle Platon aus ihrem kulturellen und historischen Kontext herauszureißen. Zu Gadeiros und der Gadeirischen Gegend muss ich beispielsweise zuvörderst untersuchen, wer diese Begriffe in Platons räumlichem und zeitlichem Umfeld noch verwendet hat (und da gibt es einige!) und worauf sie sich bezogen, und ob sie Platons Behauptungen bestätigen oder widerlegen. Erst, wenn das geklärt ist, kann ich mich an den Versuch einer Lokalisierung wagen. Es ist aber der falsche Ansatz, wie antimon es tut, eine einzige Belegstelle für einen Namen herauszugreifen und sodann nachzusehen, ob es dort, wo ich es haben möchte, irgendwann in der Geschichte einen ähnlich klingenden Namen gab. Falls es sich nun zeigt, dass alle antiken Quellen darin übereinstimmten, dass die Gadeirike nicht in Marokko lag, sondern in Andalusien, dann ist das ein Sachverhalt, mit dem antimons These einfach fertigwerden muss. Daran, wie sie mit solchen Schwierigkeiten umgeht, beweist sich ihre Tragfähigkeit. [/size][/black] „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum." - Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250
Verfasst am: 09. 12. 2009 [08:42]
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337	Antwort auf: Antwort auf: Zitat:Zitat: Zitat:Zitat:Zitat:Generell halte ich antimons Ansatz für sehr systematisch und auf solcher Systematik sollten alle Analysen laufen. Auch wir picken hier wieder Details heraus (Gadeiros = Agadir - das war für seine Ortsanalyse überhaupt kein Kriterium!) und vermengen sie mit anderen. D.h. wie machen keine gesamtheitliche Betrachtung was eben seine Methodik der Constraints ermöglicht. Ganz nach dem Motto: Divide et Impera. [black][size 2]Der ganzheitliche Ansatz verbietet aber auch, unsere Quelle Platon aus ihrem kulturellen und historischen Kontext herauszureißen. Zu Gadeiros und der Gadeirischen Gegend muss ich beispielsweise zuvörderst untersuchen, wer diese Begriffe in Platons räumlichem und zeitlichem Umfeld noch verwendet hat (und da gibt es einige!) und worauf sie sich bezogen, und ob sie Platons Behauptungen bestätigen oder widerlegen. Erst, wenn das geklärt ist, kann ich mich an den Versuch einer Lokalisierung wagen. Es ist aber der falsche Ansatz, wie antimon es tut, eine einzige Belegstelle für einen Namen herauszugreifen und sodann nachzusehen, ob es dort, wo ich es haben möchte, irgendwann in der Geschichte einen ähnlich klingenden Namen gab. Falls es sich nun zeigt, dass alle antiken Quellen darin übereinstimmten, dass die Gadeirike nicht in Marokko lag, sondern in Andalusien, dann ist das ein Sachverhalt, mit dem antimons These einfach fertigwerden muss. Daran, wie sie mit solchen Schwierigkeiten umgeht, beweist sich ihre Tragfähigkeit. [/size][/black] Das ist ein sehr berechtigter Einwand. In die Constraint-Satisfaction-Methodik übertragen müsste das eine Maske geben wo es Gadeiros-Orte gibt. Aus Deinen Hinweisen auf Andalusien müßte es dort einen weißen Fleck geben und bei Agadir allenfalls einen dunkelgrauen. In München z.B. dagegen einen schwarzen. Wenn nun diese Maske über die "Meerenge" und "Hochgebirge im Norden" gelegt würde, dann bleibt kein Ort mehr übrig. Das ist ein Hinweis auf zu eng und scharf definierte Masken - oder anders gesagt auf die bekannten Widersprüche in Platons Geschichte. Sonst hätte man Atlantis ja schon längst lokalisiert. Allerdings habe ich Antimon so verstanden, dass er bewußt nur die bei Platon überlieferten Aussagen verwendet. Denn alle weiteren Texte sind i.d.R. Interpretationen. Aber auch damit bin ich nicht ganz zufrieden, denn schon die Übersetzung ist eine Interpretation die auf unserem Wissen der Kultur zu Platons Zeiten beruht. Und diese stützt sich auf andere Quellen. Das typischste Beispiel ist "Atlantischer Ozean" und "Säulen des Herakles". Je länger ich drüber nachdenke, desto interessanter scheint mir auch die Cyrenaica-Theorie. Immerhin könnte es dort ein heute nicht mehr erkennbares Binnenmeer (Tritonsee?) gegeben haben - mit einer schmalen flachen Meerenge/Zufahrt an der Großen Syrte. Falls dort irgendwelche Megalith-Säulen die Einfahrt gekennzeichnet haben sollten, dann könnte das als "Säulen des Herakles" bekannt gewesen sein. Allerdings wäre das keine echte Insel. Ob Platon mit "Insel" auch eine Halbinsel gemeint haben kann? Auch diese Theorie hat natürlich viele Widersprüche (wo ist das hohe Atlas-Gebirge? Wie passt das zur Gadeirischen Gegend? U. Hofmann berichtet [S. 52] dass Herodot die Völker entlang der nordafrikanischen Mittelmeerküste bis zum Atlasgebirge aufzählt und demnach wohnten die Atlanten in Marokko am Atlasgebirge)... Dennoch finde ich auch die Sache mit der Argan-Frucht ("goldene Äpfel" und den prähistorischen Fundstellen in der Souss-Massa-Ebene sehr interessant. Ich fürchte die Atlantis-Frage wird sich weder theoretisch noch historisch lösen lassen, sondern erst wenn jemand Atlantis aufgrund scheinbar falscher Schlußfolgerungen wirklich gefunden hat, werden sich Platons Überlieferung und andere historische Texte neu bewerten lassen. Was ist Dichtung und was der wahre Kern? PS: nach U. Hofmann (S199) ist die gadeirische Gegend identisch mit den Gärten der Hesperiden. Und die goldenen Äpfel (mela) waren eigentlich Schafe (Eu-melos). Allerdings hilft das kaum für eine Lokalisierung.
hns Experte Dabei seit: 23.08.2006 Beiträge: 337
Verfasst am: 09. 12. 2009 [10:08]
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250	Antwort auf: Antwort auf ... [black] [/black] Antwort auf: Zitatas ist ein sehr berechtigter Einwand. In die Constraint-Satisfaction-Methodik übertragen müsste das eine Maske geben wo es Gadeiros-Orte gibt. Aus Deinen Hinweisen auf Andalusien müßte es dort einen weißen Fleck geben und bei Agadir allenfalls einen dunkelgrauen. In München z.B. dagegen einen schwarzen. Wenn nun diese Maske über die "Meerenge" und "Hochgebirge im Norden" gelegt würde, dann bleibt kein Ort mehr übrig. Da interpretierst du wie antimon den Text nicht richtig. Platon sagt nicht, dass das Hochgebirge nördlich der Gadeirike läge, sondern nördlich der namenlosen Hauptstadt. Die Ebene ist ja nur eines der zehn Königreiche, und die Gadeirike ist ein anderes, und zwar im Gebirge gelegenes. Das geht ganz klar aus Kritias Kap. X hervor. Deswegen hilft ein Agadir in einer Ebene da auch überhaupt nicht weiter. Antwort auf: Zitat:Allerdings habe ich Antimon so verstanden, dass er bewußt nur die bei Platon überlieferten Aussagen verwendet. Denn alle weiteren Texte sind i.d.R. Interpretationen. Das trifft für die weiteren Bearbeitungen des Atlantismythos zu, ist aber ein falscher Ansatz, wenn es um die vermittelten geographischen Informationen geht. Wenn ich nicht weiß, was beispielsweise Tyrrhenien oder eben die Gadeirische Gegend ist und mein Text aber voraussetzt, dass der Leser das weiß, dann muss ich mich kundig machen, welche anderen antiken Autoren diese Begriffe benutzt haben und was sie darunter verstanden. Wenn du nun die antiken Referenzen auf Gadeirische Gegenden, Pforten, Meere usw. nachschlägst, dann beziehen sie sich immer auf Cadiz, aber nie auf Marokko. Gadeira-Cadiz war in der griechischen Welt schlicht das Symbol für den fernen Westen, so wie New York für die USA. Antwort auf: Zitat:Je länger ich drüber nachdenke, desto interessanter scheint mir auch die Cyrenaica-Theorie. Immerhin könnte es dort ein heute nicht mehr erkennbares Binnenmeer (Tritonsee?) gegeben haben - mit einer schmalen flachen Meerenge/Zufahrt an der Großen Syrte. Falls dort irgendwelche Megalith-Säulen die Einfahrt gekennzeichnet haben sollten, dann könnte das als "Säulen des Herakles" bekannt gewesen sein. Aber wo findest du dort einen Atlantischen Ozean? Wohin fährst du zu einem jenseitigen Kontinent, der von Asien, Europa und Libyen verschieden ist? Wo ist da ein Meer, gegenüber dem das ganze Mittelmeer erscheint wie ein Hafen mit einer schmalen Einfahrt? Und wie, da die Cyrenaica ein Teil von Libyen ist, könnte Atlantis dann größer sein als Libyen? Antwort auf: Zitat:Allerdings wäre das keine echte Insel. Ob Platon mit "Insel" auch eine Halbinsel gemeint haben kann? Nein. Das griechische Wort für Halbinsel ist chersonesos im Gegensatz zu nesos "Insel". Und Platon sagt mehrmals eindeutig, dass Atlantis zu allen Seiten von Meer umgeben ist. Antwort auf: Zitat:Auch diese Theorie hat natürlich viele Widersprüche (wo ist das hohe Atlas-Gebirge? Wie passt das zur Gadeirischen Gegend? U. Hofmann berichtet [S. 52] dass Herodot die Völker entlang der nordafrikanischen Mittelmeerküste bis zum Atlasgebirge aufzählt und demnach wohnten die Atlanten in Marokko am Atlasgebirge)... Das ist richtig. Herodot enthält die älteste uns bekannte Benennung des Atlasgebirges. Er berichtet, dass die Einheimischen den Berg als Träger des Himmels bezeichneten (ein verbreitetes Motiv). Das haben die Griechen offensichtlich mit dem längst mythologisch gefestigten Atlas assoziiert, dem Berg diesen Namen gegeben, und die Anrainer wurden dann eben zu Atlantes, den Leuten am Atlas. Denn dieser Name ist griechisch und nicht endemisch. Wenn ich einmal kurz aus meiner "Atlantika" zitieren darf: Antwort auf: Zitat:[#ff0000][Der Atlas] hatte bei den Anwohnern selbst nicht diesen griechischen Namen: Strabon erwähnt als die einheimische Bezeichnung Dýris und Plinius Daran, auch Deren. Das sind offenbar verstümmelte Formen des berberischen Wortes adrar, „Berg“. Erst, als die Römer Nordafrika eroberten, wurde das heutige Atlasmassiv bei den Geografen bekannter und von Polybios endgültig mit dem himmeltragenden Titanen gleichgesetzt, weil es nun auch hieß, daß die umliegenden Stämme den Hohen Atlas als Säule des Himmels bezeichnet hätten.[/#ff0000] Daraus folgt, dass Herodots Atlanten eigentlich Dyriden sind oder ganz schlicht Bergbewohner. Antwort auf: ZitatS: nach U. Hofmann (S199) ist die gadeirische Gegend identisch mit den Gärten der Hesperiden. Und die goldenen Äpfel (mela) waren eigentlich Schafe (Eu-melos). Allerdings hilft das kaum für eine Lokalisierung. Das liest man schon seit Jahrzehnten in der Atlantisliteratur. Aber wohin dann mit dem Drachen, der zwar in den Gärten der Hesperiden vorkommt, aber nicht auf Atlantis? „Als Antoninus ist mein Heimatland Rom. Als Mensch ist es das Universum." - Marcus Aurelius Antoninus, römischer Kaiser
Restitutus Experte Dabei seit: 12.11.2009 Beiträge: 250
Verfasst am: 09. 12. 2009 [22:41]
antimon Experte Themenersteller Dabei seit: 02.10.2008 Beiträge: 155	Hallo zusammen, ich habe mal die letzten Posts zusammengefasst: Hallo Nikolaus, Zitat: b) Vergleich der Schriftzeichen des Diskus mit der Schrift der Tuareg: Das finde ich eine sehr interessante Beobachtung. Wenn allerdings auch sehr vage. Aber sicherlich ein Weg um tiefere Erkenntnisse zu erlangen. Mann sollte bei dem Vergleich auch andere (alle) afro-asiatischen Sprachen einbeziehen. Auch sollte man die Frühformen des Tifinagh untersuchen, denn die sehen doch teilweise noch anders aus als das neumodische Alphabet. Zitat: Aber dennoch fehlen mir m.E. zwei Aspekte: 1) sind die Indizien wirklich alle gleich scharf (d.h. gleich zu gewichten) so dass eine Gegend wo nur eines von 5 Indizen zutrifft nur 20% Wahrscheinlichkeit gegenüber einem mit 5 von 5 hat? (Genaugenommen ist die Wahrscheinlichkeitsrechnung multiplikativ). Um eine Willkürlichkeit auszuschließen darf keine Gewichtung erfolgen. Würden wir willkürlich gewichten, könnte ein falsches Indiz mit hoher Gewichtung mehr wiegen als viele richtige Indizien für ein anderes Gebiet. Das Ergebnis wäre somit falsch. Zitat: 2) m.E. ist das Erstellen der Masken immer mit einer gewissen Interpretation verbunden. Sowohl von Platons Text als auch der heutigen Situation. Dieser Effekt ist besonders kritisch bei globalen ja-nein-Constraints. Das ist richtig. Die Stärke der HCS liegt aber in der Kombinatorik. Würde ein Indiz in dem Verfahren fehlinterpretiert, würde dieser Fehler immernach durch die anderen richtigen ausgebügelt werden. Erst wenn mehr fehlerhafte als korrekte Auslegungen gäbe, hääten wir ein Problem. Zitat: Das Hauptergebnis "Souss-Massa-Ebene" kommt nämlich aus genau 3 Masken: Das Hauptergebnis ist das Resultat mit allen Indizien. Das Ergebnis der globalen Indizien ist umso aussagekräftiger, je mehr Indizien auf dieser Ebene ausgewertet werden. Die von Dir angeführeten 3 sind gewissermaßen der KGN. Zitat: Alle Orte, die diese 3 Constraints erfüllen können Atlantis sein. Wobei die Elefanten-Maske nur Europa ausschließt. An der Stelle des Verfahrens ja. Aber auf globaler Ebene kommen ja noch mehr hinzu, die man nicht aussparen darf. Zitat: Du führst vier Meerengen auf: Straße von Kertsch, Bosporus, Dardanellen, Straße von Gibraltar. Ja es gibt und gab noch mehr Meerengen. Der Meerengenlayer ergibt sich aber aus der zusätzlichen Information, dass mit Platons 'Hafen' das Mittelmeer gemeint sein muss, da er sagt welche Orte in diesem 'Hafen' liegen. Gleichzeitig sagt er Der 'Hafen' sei winzig im Vergleich zu dem anderen Meer. Jetzt ist das Mittelmeer aber nur mit genau einem größeren Meer durch eine Meerenge verbunden. Dem Atlantik. (Gäbe es den Nachweiß, dass das Mittelmeer einstmals (im betrachteten Zeitraum) mit dem Roten Meer verbunden war, könnte ich dieses mit einbeziehen. Das würde Äthiopien/Somalia in einem anderen Licht erscheinen lassen. Alle anderen Meerengen (wenn man sie den so nennen kann) sind irrelevant, da sie sich, wenn dann, innerhalb des Mittelmeeres befinden und demzufolge das Mittelmeer nicht mit einem Meer, das größer ist als das Mittelmeer, verbinden können. Zitat: * M. Hübner: SdH = Gibraltar Bei Gibraltar besteht wissenschaftlicher Konsens (denke ich), dass es sich hierbei in der Antike um die Säulen des Herakles handelte. Bei den beiden anderen Interpretationen aber meines Wissens nicht. Zitat: Interessanterweise habt Ihr da auch unterschiedliche Übersetzungen verwendet Für mein Buch ja, da ich dort eine deutsche Überstezung verwende. Für mein Paper habe ich die unter http://www.perseus.tufts.edu/hopper/ verwendet, die griechisch/englisch ist. Zitat: In die Constraint-Satisfaction-Methodik übertragen müsste das eine Maske geben wo es Gadeiros-Orte gibt...In München z.B. dagegen einen schwarzen. Wenn nun diese Maske über die "Meerenge" und "Hochgebirge im Norden" gelegt würde, dann bleibt kein Ort mehr übrig. Das wäre tatsächlich eine Idee für eine globale Maske, wenn denn sichergestellt wäre, dass wir alle Gadeirischen Gebiete kennen, die es gfibt und die es mal gegeben hat. Da liegt aber das Problem. Das wissen wir eben nicht. Offtopic: Übrigens ist z.B. Berchtesgaden ebenfalls eine 'Gadeirische Gegend', da die Etymologie auch auf das semitische g-d-r zurückzuführen ist. Zitat: Aber auch damit bin ich nicht ganz zufrieden, denn schon die Übersetzung ist eine Interpretation die auf unserem Wissen der Kultur zu Platons Zeiten beruht. Das ist richtig. Wären die ursprüngliche Informationen aber verfälscht wäre eine Indizienhäufung von ca. 40 Indizien (darunter durchaus signifikante) nicht in einem kleinen Gebiet zu erwarten. Es sei den, alle diese Indizien gäbe es einfach überall. Dass das aber nicht der Fall ist, sieht man schön an allen anderen Atlantisthesen. Deren Urheber haben natürlich mit einer gewissen 'Energie' überprüft, ob alle von Platon genannten Indizien zutreffen. Keine dieser Thesen erfüllt aber auch nur annähernd die Summe der Indizien, die auf die Souss-Massa Ebene zutreffen. Manche dieser potentiellen 'Atlantis'-Gebiete sind dabei aber wesentlich größer als die Souss-Massa Ebene, so dass hier eigentlich mehr Indizien zutreffen müssten (Größere Fläche = größere Wahrscheinlichkeit ein Indiz darin zu finden). Die recht kleine Souss-Massa Ebene erfüllt aber fast alle Indizien. Zitat: Ich fürchte die Atlantis-Frage wird sich weder theoretisch noch historisch lösen lassen Aber vielleicht archäologisch. Und hierfür gibt es doch wirklich Material das zu untersuchen wäre. Finde ich! Viele Grüße Michael Circumstantial Evidence for Plato's Atlantis in South Morocco - A Hierarchical Constraint Satisfaction Approach: http://asalas.org

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